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Alt 25.03.2012, 16:33   #106
Dezibel
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Du meinst Barbara Shinn-Cunningham (mit 'g') ? Da habe ich einen Link mit gesammelten Jahrgangspapers - schwere Lektüre. Hartmann kenne ich zugegeben nicht. Mal suchen ....

Grüße, dB
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Alt 25.03.2012, 19:10   #107
Babak
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Hallo,

ja, Barbara Shinn-Cunningham, sorry wegen dem Tippfeher.

Viele Infos hat sie hier verpackt:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2693331/






Ein paar von Hartmann:



http://www2.pa.msu.edu/acoustics/rooms2.pdf

http://www.pa.msu.edu/acoustics/franssen.pdf

und hier zur Kohärenz
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3003727/


Auch interessant:
http://traktoria.org/files/sonar/bin...situations.pdf


Eine Einleitung ...
http://www.ee.iitb.ac.in/student/~bh...ngineering.pdf


LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (25.03.2012 um 19:17 Uhr).
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Alt 25.03.2012, 19:33   #108
Dezibel
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Aha, danke !

Ich habe diese Page: http://cns.bu.edu/~shinn/page3/

Grüße, dB
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Alt 25.03.2012, 23:49   #109
Babak
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Danke Dezibel,

das ist ja direkt suchtfördernd ...



LG
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Alt 26.03.2012, 10:06   #110
ruedi01
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Probier mal etwa 10% gleichphasiges Übersprechen oder so, sowie etwas Drehen am EQ, in den Höhen. Sowie etwas Rauschen und Knistern zumischen, leichte Rumpel-Störgeräusche etc. Danach hat sich schon mancher gewundert...
Ich weiß, was Du meinst, aber...nöö, lass mal, Daran liegt es nicht.

Gruß

RD
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Alt 26.03.2012, 13:23   #111
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Die Frage ist aber doch berechtigt, warum ich mit meiner Anlage mittels Pegelabfall zu den Höhen hin, die vielen schlecht ausgewogenen Aufnahmen "entzerren" muss/soll.
Naturgemäß kann der "Toni" nicht wissen, wie der Amplitudengang der Wiedergabeanlage des Hörers aussehen wird, resp. auch nicht, wie die Gesamtklangbalance bei ihm ausfallen wird.

Wenn wir uns nochmals den Richtungsstreit zwischen "englischer-" und "Taunussoundabstimmung" aus den 70iger - 80igern in Erinnerung rufen, dann wird deutlich, daß man nicht beiden gleichzeitig gerecht werden kann.

Zitat:
Warum können die "Tonis" nicht ordentliche Arbeit leisten? Und wieso können Manche es doch (beispielsweise Stockfisch)? Bei diesen Aufnahmen muss ich gar nichts "anpassen", bei linearer Einstellung klingt es perfekt und nichts klirrt, auch nicht bei Höchstpegel.
Es gibt auch noch mehrere andere Aufnahmen von anderen Studios, die makellos klingen.
Der Einwand ist berechtigt, denn neben der grundsätzlichen Klangbalance, die bei wirklich störungsfreier Wiedergabe auch erstaunliche Hochtonanhebungen "verträgt" ohne deshalb furchtbar zu klingen, deuten derart unangenehme Klangerscheinungen auf technische Probleme bei der Bearbeitung _und_ Wiedergabe hin. Wenn sich beide auf schlechtestmögliche Weise treffen wird das kombinierte Problem schnell untragbar.

Bei bestmöglicher Wiedergabe treten mE viele Aufnahmeprobleme nicht mehr so stark/störend in Erscheinung, weil sie nicht durch ähnlich gelagerte Probleme in der Reproduktionsanlage (verstärkend) begleitet werden.
Dann hört man zwar (u.U. auch sehr deutlich) was bei der Produktion schief gelaufen ist, kann sich das Ergebnis aber trotzdem noch gut anhören.

Zitat:
Dieses leidige Problem mit den scharfen Höhen gibt es erst seit Einführung der CD und vorwiegend bei Pop-Musik. Anscheinend hat das wirklich nur damit zu tun, dass diese Aufnahmen um jeden Preis am Pegelmaximum "kratzen" müssen!
Es braucht bei der Produktion halt viele Mitentscheider und wenn nicht alle ein Interesse an wirklich guter Wiedergabequalität haben, dann wird das Endprodukt auch nicht so ausfallen.
Aber mE ist das auch schon vor Einführung der CD nicht anders gewesen.

@ dezibel,

Zitat:
Das ist aber nur möglich wenn diese Ortungsschärfe auf der Aufnahme enthalten ist.
Wird diese (evtl. gewollte) Ortungsschärfe durch raumakustische Maßnahmen sozusagen verwischt - was geschieht dann mit Aufnahmen die von sich aus nicht auf Ortungsschärfe getrimmt sind ? Überhaupt keine Ortung mehr ? Diffuse Klangwolke ?
Das war mE genau der Ausgangspunkt für Bregmann bei der Einführung des Begriffs der Szenenanalyse (auditory scene analysis), denn es ist ja schon eine bemerkenswerte Leistung unseres Hörsinns auch bei vielen unterschiedlichen Schallquellen aus dem ankommenden Summensignal die einzelnen Spektralanteile und deren zeitliche Entwicklung so "aufzudröseln", daß sich daraus Informationen über die Natur der Schallquelle und deren räumliche Position ergeben.

Neben dem von Babak beschriebenen, also Pegelverhältnissen im Zeitverlauf zueinander und Korrelationsgrade, hängt diese Fähigkeit sicher auch vom Training des Hörers ab, d.h. bei vollkommen ungewohnten Klängen wird es für den Hörer deutlich schwerer.

Insofern wäre also ein dem Hörer gut bekanntes Instrument (oder Stimme) direkt aus kurzer Entfernung aufgenommen - zur Verdeutlichung - auch noch in stark gedämpfter Umgebung die ideale Voraussetzung für maximale Lokalisationsschärfe.
In der Produktion würde dieses Instrument per Panpot auf der Stereobasisbreite positioniert (Lia prägte dafür nmE den passenden Begriff "Monohuhn" ), die theoretisch schärfste Lokalisation ergäbe sich bei Signal direkt aus linkem oder rechtem LS.

Nur, das kann trotzdem für menschliche Hörer eine sehr schwierige Hörsituation ergeben, da eben die normalerweise vorhandenen natürlichen Reflektionsmuster der Schallquelle fehlen.
Der schon öfter zitierte James Johnston beispielsweise gehört zur Gruppe der absoluten "Panpot-Hasser", weil es für seine Empfindung zu untragbarem Höreindruck führt, während andere Hörergruppen wenig bis gar nicht auf diese Darbietungsart reagieren.
Es kommt also auch dabei auf den individuellen Hörer an.

Der komplette Gegenentwurf wäre dann die Aufnahme von (dem Hörer unbekannten) Schallquellen in extrem halliger Umgebung und vielleicht auch noch Wiedergabe in ebenfalls sehr halliger Umgebung, denn das wird die Szenenanalyse nachhaltig beeinträchtigen.

Ein interessantes Beispiel hierfür (zumindest für den Aufnahmeteil) ist die CD, die (vor ~20-25 Jahren) im damals geleerten großen Wasserspeicher (Severin) in Köln gemacht wurden. Die extrem langen Nachhallzeiten (eigentlich eher Echozeiten) mußten zwangsläufig bei Instrumentierung und Komposition berücksichtigt werden.

Es ist also eigentlich wie immer, da Mikrofone Schallfelder punktuell aufnehmen, der menschliche Hörsinn sie aber mittels viel komplexerer Mechanismen auswertet, kann man mE einer Aufnahme auch nicht so ohne weiteres (wenn sie sich inerhalb der beider skizzierten Extrempositionen bewegt) eine stärkere oder wenige starke "Ortungsschärfe" zusprechen.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (26.03.2012 um 14:58 Uhr).
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Alt 26.03.2012, 14:51   #112
David
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Schöner Beitrag Jakob!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 26.03.2012, 15:03   #113
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...na ja...das alles gilt ja nur für Lautsprecher. Bei der Kopfhörerwiedergabe fallen die meisten Kriterien nun mal komplett weg...

Und wenn ich da merke, dass die Wiedergabe über den sehr neutralen K 701 einfach nur schlapp und langweilig ist, dafür aber über meinen DT990 richtig Spaß macht, der ja bekanntermaßen eine Badewanne ist...dann muss m.E. der Toni was falsch gemacht haben.

Gruß

RD
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Alt 27.03.2012, 10:40   #114
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...ich möchte noch zwei klanglich m.E. absolut herausragende Produktionen aus dem Bereich Pop/Rock nachreichen...

1. Supertramp - Crime of the Century

Ein Genuss in Sachen Feinauflösung. Dermaßen fein und sauber aufgelöste Details und dabei sehr brilliante aber niemals lästige oder gar scharfe Hochtonwiedergabe. Dabei auch grobdynamisch voll überzeugend. Räumlich klar strukturiert. Trotzdem ohne jede künstliche Effekthascherei. Noch besser als das Nachfolgealbum Breakfast in America.

Ich spreche hier von der 'normalen' Pressung (egal ob Vinyl oder CD), nicht von sog. audiophilen Versionen (MFSL usw.), die kenne ich nicht.

2. Pink Floyd - Wish you were here

Unglaublich homogen und stimmig im Klangkörper. Trotzdem sind einzelne Instrumente (z.B. das virtuose und in weiten Passagen dominierende Gitarrenspiel Gilmores) sauber herausgehoben. Satt und fett im Sound. Erstaunliche Klang- und Raumeffekte, die dazu noch sehr gut mit der Musik harmonieren. Insgesamt warmer Sound, trotzdem brilliant in den Höhen und fein auflösend. Keine nervigen Verzerrungen. Toll abgemischte Gesangspartien. M.E. insgesamt deutlich besser produziert als das Nachfolgealbum The Wall. Und auch in jeder Hinsicht noch mindestens eine Spur besser als das legendäre Dark Side of the Moon.

Auch hier gilt meine Einschätzung für die Vinyl-Originalausgabe und für die 'normale' CD.

Gruß

RD
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Alt 27.03.2012, 11:15   #115
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Die MFSL Superetramp 'Crime Of The Century' legt definitiv noch eins drauf - hauptsächlich dynamisch ....


http://www.24-karat.de/mfsl/udcd-505.html

Grüße, dB
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Alt 27.03.2012, 11:19   #116
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Die MFSL Superetramp 'Crime Of The Century' legt definitiv noch eins drauf - hauptsächlich dynamisch ....
...ja, das habe ich auch gehört...aber wie gesagt, ich kenne diese Ausgabe leider nicht. Wenn ich die mal in die Finger bekomme, zu einem akzeptablen Preis....

Gruß

RD
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Alt 27.03.2012, 11:21   #117
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Hallo

Zitat:
Der schon öfter zitierte James Johnston beispielsweise gehört zur Gruppe der absoluten "Panpot-Hasser", weil es für seine Empfindung zu untragbarem Höreindruck führt, während andere Hörergruppen wenig bis gar nicht auf diese Darbietungsart reagieren.
Es kommt also auch dabei auf den individuellen Hörer an.
Es wurde ja gezeigt, dass Probanden unterschiedlich sensitiv auf Laufzeitunterschiede reagieren.



Und was ist nun die Essenz von dem, was Jakob geschrieben hat?
  1. Die Signale sind so auf dem Tonträger, wie sie eben sind und wie es der Produzent haben wollte (mal furztrocken in einem Studio aufgenommen, mit kurzem Mikrofonabstand, mal in der St. Paul's Cathedral oder in einer Ägyptischen Pyramide). Daran kann man nichts ändern.
  2. Überwiegend Direktschall in stark gedämmten Räumen ist nicht gut
  3. Zu viel Diffusschall (vor allem als diskrete Reflexionen von schallharten Wänden) ist auch nicht gut
Es geht um die Goldene Mitte, die jedoch eine gewisse Breite hat.

LG

Babak
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Alt 27.03.2012, 15:54   #118
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also tiefschürfenste und teilweise mit äußerstem einsatz geführte diskussionen darüber, dass wasser nass ist.
gruß alex
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Alt 27.03.2012, 17:52   #119
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Der Teufel steckt im Detail.
In der Umsetzung hakt es oft.

Ja, Wasser ist nass.
Dennoch ertrinken nicht wenige Leute.

Wenn man alles so oberflächlich betrachtet, könnte man sagen:
Digitale Quelle egal.
Kabel egal.
Verstärker egal.
Lautsprecher ziemlich egal
Raum ziemlich egal.
Aufstellung ziemlich egal.


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Alt 28.03.2012, 06:28   #120
David
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Zitat:
Die Signale sind so auf dem Tonträger, wie sie eben sind und wie es der Produzent haben wollte
So sicher wäre ich mir da nicht. Es wird hier (wie überall) gemurkst, dass sich die Balken biegen.

Wenn es zumindest so wäre wie bei den "Schönen", die erst mittels EDV wirklich schön werden.....;)

Aber nein, das Gegenteil ist der Fall! Es wird verstümmelt bis zur Unkenntlichkeit und der "Mist" der dann am Schluß rauskommt, wird sogar noch von mehreren Stellen bezahlt (vom Produzenten bis zum Endverbraucher). Gilt wie schon ein paar Mal erwähnt, hauptsächlich für Pop-Musik.
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Gruß
David


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