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Alt 23.03.2012, 11:45   #76
schauki
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Hallo!

Vielleicht stellt sich bei mir auch was quer im Kopf, oder was auch immer, aber ich habe noch nirgends bei einer Hifi-Anlage auch nur ansatzweise einen "Konzertsaal" gehört.
Bei Reno (Alphahorn) war Klassik imho mit das beste was ich wo gehört habe, aber mit einem Konzertsaal hat das so wenig zu tun, dass ich das Wort "ähnlich" niemals verwenden würde.

Hingegen würde ich doch einige Anlagen die ich gehört habe als "ähnlich" bezeichnen, wenn ich als Vergleich ein Tonstudio anschaue.

mfg
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Alt 23.03.2012, 11:52   #77
ruedi01
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Auch unter Tontechnikern gibt es keinerlei Konsens, wieviel "illusionsfördernde Tricks" (für die spätere Stereo-Wiedergabe) bereits in die Aufnahme gehören und was definitionsgemäß solche Tricks sein sollen und was nicht (zb schon : absolut künstliches, massives Aufziehen der Pauken-Stützen während markanter Stellen, um bei einem Beispiel von Eberhard Sengpiel zu bleiben).
...klar tun die das, sollen die ja auch...nochmal, die Stereowiedergabe ist von Hause aus eine Krücke, da muss man durch Tricks nachhelfen. Und wenn ein Tontechniker das gut gemacht hat (das ist ja auch seine Aufgabe, nicht meine!), will ich das auch möglichst genauso bei mir zu Hause hören, soweit das mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln überhaupt möglich ist!

Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Was die Tonis alles gemacht haben wissen wir nicht. So kann es sein, dass ein Masterer dieselben "fiesen Tricks" anwendet wie der ambitionierte Endbenutzer sie heute anwenden kann um Illusion besser zu provozieren. ...
Ich will da aber nicht nachhelfen mit fiesen Tricks, wenn die fiesen Tricks des Tonmeisters eine mieses Ergebnis liefern...merke, fiese Tricks plus nochmal fiese Tricks, damit wird nix besser.

Gruß

RD
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Alt 23.03.2012, 12:49   #78
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
1) Audiowiedergabe von Stereo-Signalen basiert immer auf Täuschung und Beschiss wenn man es negativ formulieren will, oder eben auf einer eine Illusionsmaschine an deren Parametern man drehen darf (und sollte, mE).
Ich kann dieses Gemaule von Beschiss und Täuschung in Verbindung mit Audiowiedergabe schon nicht mehr hören.
Irgendwann sollte langsam auch dem Beschränktestem klar sein, daß er sich mit Kauf einer CD und einer Stereoanlage kein Orchester ins Wohnzimmer holt.
Audiogeräte sind Illusionsmaschinen und hier ist jeder Trick erlaubt, der die Illusion perfekter macht.

Wer gerne hinter die Kulissen schauen möchte, soll das gerne tun, aber das ist sicher nicht der Sinn der Sache (es sei denn, man macht gerade eine Ausbildung in Sachen Tontechnik und möchte gerne die Tricks der Arrivierten kennenlernen).

Beim Kino möchte man ja normalerweise auch nicht genau erkennen, daß die Kulisse aus Pappmache, Sperrholz und Styropor ist.

Cheers

Lars
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Alt 23.03.2012, 12:59   #79
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Ich kann dieses Gemaule von Beschiss und Täuschung in Verbindung mit Audiowiedergabe schon nicht mehr hören.
Irgendwann sollte langsam auch dem Beschränktestem klar sein, daß er sich mit Kauf einer CD und einer Stereoanlage kein Orchester ins Wohnzimmer holt.
...ja genau das isses ja gerade...aber wenn man so Sätze hört wie "ich will es so hören wie im Konzert" (oder sinngemäß) da ergibt sich doch schon, dass was grundlegendes an der Stereowiedergabe in den eigenen Wänden nicht verstanden worden ist...so geht es eben nicht, egal welche Tricks man anwendet, bzw. der Tonmeister drauf hat(te).

Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Audiogeräte sind Illusionsmaschinen und hier ist jeder Trick erlaubt, der die Illusion perfekter macht.
Richtig, man kann allenfalls einer Illusion erliegen. Na gut, meinetwegen, das ist ja Entertainment in so fern durchaus legitim. Auch wenn man in dieser Richtung zu Hause mit dem eigenen Geraffel technisch noch etwas nachhelfen will...meinetwegen. Nur will ich dann nichts hören wie angeblich naturgetreu und wie räumlich (oder anderes Geschwurbel) die Darstellung ist. Alles Ergebnis einer Täuschung. Wenn man sich dessen bewusst ist, auch meinetwegen ok...nur bitte, dann sollte man sich die Sache schon bewusst machen. Da hapert es aber bei einigen, diesen Abstraktionsschritt kriegen die nicht auf die Reihe...

Gruß

RD
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Alt 23.03.2012, 13:12   #80
Titian
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Standard Thema: Räumlichkeit & Illusion

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Aber ich möchte den Begriff 'Illusion' mal etwas näher ausführen, damit es hier keine Missverständnisse gibt...

Nehmen wir mal den Begriff Räumlichkeit. Das ist so ein nebulöses Klangideal, das man über technische Fakten nicht fassen kann. Erschwerend kommt hinzu, dass die limitierte Stereowiedergabetechnik keine reelle Chance hat, einen realen Raumklang - so wie er in einem echten Live-Konzert vorhanden ist - wirklich naturgetreu nach- bzw. abzubilden.
Es stimmt: der Begriff Räumlichkeit ist schon nebulöses Klangideal. Was das bedeutet kannst du nur feststellen, wenn du auch mithörst, wenn jemand davon spricht. Auch wenn nicht alle das gleiche meinen, der grosse Teil der Hörer meint das gleich.
Ein Raumklang in zwei verschiedenen Räumen können nie das gleiche sein. Weder Live noch über ein Wiedergabesystem. Trotzdem können wir bei bestimmten Klangcharakteristiken sie als sehr ähnlich empfinden und das gehört zur realen Welt. Die Psychoakustik ist real, wir erleben das überall in der realen Welt auch wenn das als Täuschung bezeichnet werden kann / muss. In einem Konzert in der KKL als ich die Augen zugemacht habe, hörte ich die Hörner weit ausserhalb der linken Seite des Orchesters. Sie waren aber nicht dort. Muss ich jetzt sagen und reklamieren dass der Veranstalter mich getäuscht hat, dass das nicht real echt und naturtreu war? Phantomschallquelle nicht echt? Wenn ich und andere Leute sie nicht von echten Live-Erreignissen unterscheiden können, was ist das Problem? Die Reflexionen in einem Konzertsaal produzieren mit dem direkten Schall auch Phantomschallquelle. OK, nicht so stark und dominant wie bei der Stereowiedergabe. Und wenn der Tonmeister "schmutzigen" Tricks verwendet aber das Resultat für sehr viele Leute als echt empfunden wird, ist das vollkommen ok. Das Problem ist, wenn es Leute gibt, die das doch als unecht erkennen. Das sollen sie diese Aufnahme einfach abweisen.

Die Stereowiedergabetechnik mag sehr limitiert zu sein aber sie kann auch erstaunliche Resultaten erzielen, die einige nicht vorstellen können.
Wenn ein Lautsprecherbauer, der auch einige Live und Hifi-Hörerfahrungen hat so was schreibt,
Zitat:
Eigentlich nicht, eine gute Anlage muss einen emotional berühren, und das tut sie durch Ihre frapierende und zugleich erschrekend echt wirkende Räumlichkeit. Nirgendswo anders habe ich eine Anlage erlebt die so einen greifbaren Raum aufbaut.
, dann sind die Limiten der Stereowiedergabetechnik doch nicht zu gross zu sein, wie einige meinen. Aber wer nicht sucht wird auch nichts finden. Das ist auch nicht so schlimm.
Ich zum Beispiel habe die Räumlichkeit als erste Priorität gesetzt. Nicht weit hinter stehen andere Eigenschaften wie neutrale Klangfarbe, Lokalisation und Dynamik (im Moment bin ich mir nicht ganz sicher..).
Das sind die Eigenschaften, die ich denke, mir am Meisten den Eindruck geben, dass ich Live dabei bin. Anscheinend das empfinden nicht wenige andere Gäste. Aber eigentlich sollte mir egal sein, was die anderen empfinden. Natürlich ist das nicht vollständig so. Das ist aber mein Problem wie auch die Tatsache, dass ich weiss, man kann das verbessern.


PS: wie ich sehe, es wurden in Zwischen einige weitere Beiträge geschrieben (ab Nr. 75)!
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Alt 23.03.2012, 13:35   #81
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Die Stereowiedergabetechnik mag sehr limitiert zu sein aber sie kann auch erstaunliche Resultaten erzielen, die einige nicht vorstellen können.
Sehe ich genauso.
Ich gehe oft ins Konzert, mache die Augen zu und versuche mir die Anlage vorzustellen, die gerade spielt.
Wieder zu Hause angekommen, vergleiche ich und bin durchaus nicht unzufrieden.

Das Einzige. was ich zu Hause nicht hinkriege, ist der Klang aus einem Orchestergraben.
Letztens gerade wieder bei einer Oper (Freischütz) erlebt: diese Sattheit, diese Klangfarben und Plastizität sind für eine Anlage kaum zu schaffen. Das geht dann allerdings schon bei der Aufnahme los.

Cheers

Lars
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Alt 23.03.2012, 13:43   #82
Titian
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Das Einzige. was ich zu Hause nicht hinkriege, ist der Klang aus einem Orchestergraben.
Letztens gerade wieder bei einer Oper (Freischütz) erlebt: diese Sattheit, diese Klangfarben und Plastizität sind für eine Anlage kaum zu schaffen. Das geht dann allerdings schon bei der Aufnahme los.
Das ist eine andere Sicht vom Klang eines Orchesters im Orchestergraben.

Ich fand immer diesen Klang so schlecht. Ich hasste Opern oder Ballett zu hören / sehen wegen dem Orchesterklang (wie aus einen Schachtel). Der Ochester-Klang ist für die meisten Opern, sekundär. Opern Klang ähnlich Hifi-Klang: unmöglich, also ich kann wenige (kaum) Übereinstimmungen finden.
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Alt 23.03.2012, 13:56   #83
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
....
Die Stereowiedergabetechnik mag sehr limitiert zu sein aber sie kann auch erstaunliche Resultaten erzielen, die einige nicht vorstellen können.
Wenn ein Lautsprecherbauer, der auch einige Live und Hifi-Hörerfahrungen hat so was schreibt, , dann sind die Limiten der Stereowiedergabetechnik doch nicht zu gross zu sein, wie einige meinen. Aber wer nicht sucht wird auch nichts finden. Das ist auch nicht so schlimm. ....
Ich habe auch schon einige Anlagen gehört wo der Besitzer gesagt hat "wie im Konzert" und ich habe eine (manchmal sehr gut oder weniger gute) Heim-Hifi-Anlage gehört.

Auch bei meiner Anlage sagen Leute - "klingt als ob da XXX in echt spielt" - höre ich nicht so.

Vielleicht bei mir auch nur ein Knopf im Kopf. Es gibt wirklich nur an einer Hand abzählbare Einzelfälle wo ich sagen könnte, dass da genauso ein echtes Instrument spielt.

Aber es stört mich auch nicht, wenn ich ein Konzert hören will, dann tue ich das indem ich in ein Konzert gehe, wenn ich Musik über eine Stereo-Anlage hören will, dann tue ich das auf Anlagen die mir zusagen.
Beides gefällt, beides ist für mich nicht vergleichbar.

mfg
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Alt 23.03.2012, 13:57   #84
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Das ist eine andere Sicht vom Klang eines Orchesters im Orchestergraben.

Ich fand immer diesen Klang so schlecht. Ich hasste Opern oder Ballett zu hören / sehen wegen dem Orchesterklang (wie aus einen Schachtel). Der Ochester-Klang ist für die meisten Opern, sekundär. Opern Klang ähnlich Hifi-Klang: unmöglich, also ich kann wenige (kaum) Übereinstimmungen finden.
Dachte ich früher auch immer
Das gilt sicher noch für viele "alte" Orchestergräben.
Heutzutage ist da schon einiges anderes möglich. -> Respa und hier.
Ich war jedenfalls hin und weg.

Cheers

Lars
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Alt 23.03.2012, 14:12   #85
Titian
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Danke Lars. :
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Alt 23.03.2012, 14:22   #86
ra
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ich bin auch des öfteren aus einem konzert nach hause gekommen und wir haben uns - weils so schön war - den interpreten noch mal gegeben; manchmal studio, manchmal eine livegschicht.
sicher wars anders - aber sehr befriedigend.
ich denk mir, obwohl ich schon massig konzerte gehört habe, hab ich keinen livefetischismus.
es klingt so live, weils eben so klingt - aus sachzwang auch (instrumente, ort etc.)
ich hab für mich nicht den anspruch, das jetzt 1:1 exakt nachbilden zu müssen.
das medium ist in meinem fall nicht die message, sondern die musik.
gruß alex
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Alt 23.03.2012, 22:18   #87
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Hallo,

Titian schrieb:

Zitat:
Die Stereowiedergabetechnik mag sehr limitiert zu sein aber sie kann auch erstaunliche Resultaten erzielen, die einige nicht vorstellen können.

Stimmen wirklich all Voraussetzungen (Aufnahme, Aufstellung etc.) kann eine Stereoanlage eine Mehrkanalanlage (sinnbildlich) in Angst und schrecken versetzen. Wie es der Zufall will habe ich eben gerade eine Oper (Puccini - La Bohème/ Deutsche Gramophone) hinter mich gebracht und ich bin beileibe kein Opernfan. Durch die Klangqualität aber kam ein Feeling rüber wie nur selten zuvor, Wahnsinn!! Neuer Rekord im übrigen: Ein Titel kommt auf sagenhafte DR-23 , die Kanonenschläge von Tschaikovski 1812 kommen im Vergleich dazu auf DR-19, was an sich schon ein wirklich extrem hoher Dynamik-Wert ist.

Geändert von Dr. Who (23.03.2012 um 22:32 Uhr).
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Alt 23.03.2012, 22:44   #88
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@David

Die Kritiken bringen dich letztendlich weiter.

Was den Hochton betrifft herrscht im allgemeinen Konsenz bei den Testhörern, gleiches gilt für den Bass. Irgendwas "muss" also dran sein, würde ich mir zumindest denken. Glattbügeln hilft da nicht, jedenfalls nicht viel. Wäre schön wenn das alles so einfach wäre. Mit dem "Bändchentöner" wirst du das Problem bestimmt los.;) Lieber ein paar dB weniger als auf Klanqualität verzichten zu müssen.
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Alt 24.03.2012, 06:53   #89
David
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Hallo Milon!
Immer schon habe ich auf Modulbauweise gesetzt, um variabel zu sein. Bei meinen letzten Boxen (die Tom gebaut hat) hätte man sogar (durch tauschbare Innenringe) andere Chassis verwenden können. Nur sind mir durch die neue Situation diese "Trümmer" einfach zu groß geworden.

Auch jetzt kann ich die Konfiguration relativ einfach ändern. Ohne Gebastel, nur durch den Tausch von Modulen.

Ich sträube mich nur deshalb schon so lange die Hörner zu verwerfen, weil sie in bestimmten Bereichen Vorteile haben, die kein anderes System nur annähernd erreicht.

Sollte es aber nach wie vor so sein, dass ich ihnen ihre "Bösartigkeit" nicht abgewöhnen kann, dann kommen sie weg und es kommen große AMTs ins System, vermutlich mit WG.

Meine Hoffnung ist die, dass die "Plastik-Hornaufsätze" von JBL (die eher für PA gedacht sind), Schuld waren und die neuen Kugelwellenhörner aus Holz einen besseren Job machen.
Dass die Treiber Fehler machen, kann ich mir nicht vorstellen. Sie spielen bei mir auch bei Höchstpegel sozusagen noch auf "Standgas".

Vielleicht mache ich auch seit Jahren mit den Einstellungen was falsch? Aber was? Ich werde das alles noch ausloten. Zumindest eine Übergangsfrequenz fällt jetzt weg, die Hörner spielen in der neuen Konfiguration alles über 800Hz bruchlos durch. Vielleicht ist das des Rätsels Lösung.

Der Bass müsste auch noch besser weden. 4 Stk. 18 Zöller, wovon zwei nur "absaugen", das sollte auch gut funktionieren. Auch hier sind mehrere Möglichkeiten offen, bis zum gleichzeitigen Betrieb (dann ohne Absaugung) nahe dem Hörplatz. Die geschlossenen Gehäuse müssten in meinem Fall auch besser sein als die alten BR-Gehäuse, der Raum würde dann zur Druckkammer werden (dieser Raum ist tatsächlich ziemlich luftdicht, das merkt man auch, wenn man die Tür zu macht).
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2012, 12:48   #90
KSTR
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Meine Hoffnung ist die, dass die "Plastik-Hornaufsätze" von JBL (die eher für PA gedacht sind), Schuld waren und die neuen Kugelwellenhörner aus Holz einen besseren Job machen.
Dass die Treiber Fehler machen, kann ich mir nicht vorstellen. Sie spielen bei mir auch bei Höchstpegel sozusagen noch auf "Standgas".
Hi,
Deine neuen Trichter werden sich schon anders anhöhren und sich geometriebedingt -- auf Achse anders, schlechter, löchriger -- messen. Direkt auf Achse würde ich sie nicht hören (und nicht dort entzerrt abstimmen). Die Kugelwellenhörnerhörerfraktion ist übrigens noch härter drauf als die Dipoler, was den proklamierten Suchtfaktor angeht...

Der 2450 ist bis auf die letzte Oktave sicherlich ein Musterkind von einem Treiber. Ganz oben klingeln sie halt doch etwas (lt. ehrlichem Datenblatt), was aber auch die Würze und den typischen Sound ausmachen wird... da kommt es dann auf winzigste, kaum zu kontrollierende Details an, ob sie in den Holzflares subjektiv angenehmer spielen, oder gar noch rauer... mit Schaum an stategischen Stellen, zB an den Ring-Auslässen oder dem "Geddes-Pfopfen" weiter draussen, läßt sich da etwas Einfluss nehmen.
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