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Private Besuche Höreindrücke und noch mehr

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Alt 23.03.2012, 01:35   #61
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
....Bitte keine Anmerkung, dass meine LS die Lokalisation verschmieren. Das passiert nur, wenn man solche LS falsch aufstellt - und das wird meistens leider so gemacht, ich habe sie selber in 90% der Vorführungen falsch aufgestellt zu hören bekommen.
Dass die Lokalisation sauber und stabil hinzubekommen ist, kann sich jeder anhören, der interessiert ist.
Nicht auf die LSP allein bezogen, aber wenn auf anderen Anlagen die Lokalisationsschärfe höher ist, dann macht diesbezüglich deine Anlage das eben nicht so sauber und nicht so stabil.

Und wenn gerade das ein Punkt ist den "man" will....

Zitat:
Wie gesagt.
Es kommt eben auf die Hörgewohnheiten und den Geschmack an.
Eine Anlage muss nicht für jeden passen.
Lässt man das Henne-Ei Problem (Aufnahme-Anlage) außen vor, dann ja, dann sucht man halt so lange bis die Kombi Aufnahme+Anlage für den Geschmack passt.

mfg
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Alt 23.03.2012, 07:29   #62
Sven
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Ich habe immer den Standpunkt vertreten, lieber die Person kennenzulernen, sein Geschmack zu erkennen und auch etwas für mich zu finden. Interessant ist auch den Stellenwert von Hifi und Musikhören in seinem Leben herauszufinden.
Sehr schöner Beitrag !!!
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Alt 23.03.2012, 08:24   #63
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Nicht auf die LSP allein bezogen, aber wenn auf anderen Anlagen die Lokalisationsschärfe höher ist, dann macht diesbezüglich deine Anlage das eben nicht so sauber und nicht so stabil.

Und wenn gerade das ein Punkt ist den "man" will....
Vielleicht hast Du meinen Post nicht vollständig gelesen.

Auch im realen Leben habe ich nie so eine Lokalisationsschärfe erlebt.
Also auch nicht im Musikverein Parket 14. Reihe Mitte oder sonst wo, selbst nicht am Balkon fast neben dem Orchester.
Nicht im Jazzkeller
Nicht im beim kleinen Kammerensemble.
Nicht bei einem kleinen akustischen Setup in 4m Abstand.



Also müsste da Deiner Hypothese nach die reale Welt da draußen das auch nicht so sauber und nicht so stabil machen.
;)

Ich will es näher an meinen Hörerfahrungen in der realen Hörsituationen

Das ist der Punkt, den "man" (=ich) will ...

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Lässt man das Henne-Ei Problem (Aufnahme-Anlage) außen vor, dann ja, dann sucht man halt so lange bis die Kombi Aufnahme+Anlage für den Geschmack passt.
Das Henne-Ei-Problem entschärfe ich etwas, indem ich meine Hörerfahrungen in realen Situationen als innere Referenz heranziehe.

Das ist natürlich nicht mit Messwerten zu belegen, wie gut eine Wiedergabe da matcht.
;)


LG

Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 23.03.2012, 08:38   #64
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
....
Vielleicht hast Du meinen Post nicht vollständig gelesen.

Auch im realen Leben habe ich nie so eine Lokalisationsschärfe erlebt.
Also auch nicht im Musikverein Parket 14. Reihe Mitte oder sonst wo, selbst nicht am Balkon fast neben dem Orchester.
Nicht im Jazzkeller
Nicht im beim kleinen Kammerensemble.
Nicht bei einem kleinen akustischen Setup in 4m Abstand.
Ich dachte du hast z.B. bei David eine höhere Lokalisationsschäfre erlebt?
Und das noch dazu auf einer Hifi-Anlage, also ein deutlich besser passender Vergleich als z.B. im Musikverein.

Zitat:
Also müsste da Deiner Hypothese nach die reale Welt da draußen das auch nicht so sauber und nicht so stabil machen.
;)

Ich will es näher an meinen Hörerfahrungen in der realen Hörsituationen

Das ist der Punkt, den "man" (=ich) will ...
Ist bei David keine reale Hörsituation vorhanden?
Ich war ein paar mal dort - ist mir ziemlich real vorgekommen.

Zitat:
Das Henne-Ei-Problem entschärfe ich etwas, indem ich meine Hörerfahrungen in realen Situationen als innere Referenz heranziehe.
Genau!
Und was eignet sich besser als Referenz für eine Heim-Hifi-Anlage als eine andere Heim-Hifi-Anlage?

mfg
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Alt 23.03.2012, 08:54   #65
Titian
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Und was eignet sich besser als Referenz für eine Heim-Hifi-Anlage als eine andere Heim-Hifi-Anlage?
Das kommt auf dem persönlich Verwendungszweck einer Anlage an.
Der Babak strebt nach einem Klang, dessen Charakteristiken ähnlich von denen sind, die er in den Konzertsälen hört / empfindet. Das ist seine (und meine auch) Referenz, nicht was andere Anlagen machen.

In diesem Sinn entspricht der Klang bei David für Babak nicht eine reale Hörsituation. Er hat auch aufgelistet, was ihm nicht gefiel und ich kann das nachvollziehen.

Geändert von Titian (23.03.2012 um 09:00 Uhr).
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Alt 23.03.2012, 09:09   #66
ruedi01
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Zitat von Babak:

Zitat:
Ich habe im Konzertsaal auch noch nie eine so messerscharfe Lokalisation von Instrumenten gehört (ich höre sowohl Live als auch vor einer Anlage meist mit geschlossenen Augen - ob ich deswegen auch öfters einpenne? ).
So eine pinpoint-Abbildung ist für mich, in meiner Hörerfahrung unnatürlich und überbetont.
Tja, das sind die 'Segnungen' der modernen und digitalen Produktionstechnik. Genau diesen Höreindruck kann ich bei mir zu Hause bei aktuellen Produktionen - so ab den 80er Jahren - auch beobachten. Dem natürlichen Hören, wenn man einem Live-Ereignis beiwohnt entspricht dies nicht!

Wobei es allerdings eine Frage der 'Qualität der Lautsprecher ist, respektive der Hochtonabteilung, ob solcherlei produzierte Musik zu 'scharf' in den Ohren klingt. Denn über dieses Problem kann ich mich bei meinen Kisten wahrlich nicht beschweren...und nein, einen Hochtonabfall kann ich da auch nicht erkennen, ganz im Gegenteil! Solche Kisten mag ich auch nicht...

Gruß

RD
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Alt 23.03.2012, 09:23   #67
schauki
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Das kommt auf dem persönlich Verwendungszweck einer Anlage an.
Der Babak strebt nach einem Klang, dessen Charakteristiken ähnlich von denen sind, die er in den Konzertsälen hört / empfindet. Das ist seine (und meine auch) Referenz, nicht was andere Anlagen machen.
Das ist für mich unerreichbar und daher versuche ich es erst gar nicht.
Ich versuche das was möglich ist im Rahmen meiner Möglichkeiten zu verwirklichen.

Zitat:
In diesem Sinn entspricht der Klang bei David für Babak nicht eine reale Hörsituation. Er hat auch aufgelistet, was ihm nicht gefiel und ich kann das nachvollziehen.
Alles, klar!

mfg
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Alt 23.03.2012, 09:25   #68
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Das kommt auf dem persönlich Verwendungszweck einer Anlage an.
Der Babak strebt nach einem Klang, dessen Charakteristiken ähnlich von denen sind, die er in den Konzertsälen hört / empfindet. Das ist seine (und meine auch) Referenz, nicht was andere Anlagen machen.

In diesem Sinn entspricht der Klang bei David für Babak nicht eine reale Hörsituation. Er hat auch aufgelistet, was ihm nicht gefiel und ich kann das nachvollziehen.
Da stellt sich dann die Frage, was ist eine 'reale Hörsituation'?

Ich jedenfalls will das möglichst so hören, wie der Toningenieur sich das bei der Produktion gedacht hat und nicht so, wie sich das angehört haben könnte, wenn ich Live dabei gewesen wäre. Denn das wäre eine reine Illusion. Die zwangsläufig irreal wäre. Ein Live-Konzert ist die eine Sache, eine Tonkonserve eine ganz andere.

Aber da sind wir dann wieder bei dem Thema Geschmacksache...

Gruß

RD
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Alt 23.03.2012, 10:30   #69
Titian
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Da stellt sich dann die Frage, was ist eine 'reale Hörsituation'?
Für der betroffene Person (Babak, ich,...) auf jedem Fall. Sagen wir so: es ist mehr "real" als mit anderen Anlagen. Jede hört anders, sich auf andere "Details" im Klang konzentriert. Jeder mit seiner "Entwicklung" und Erfahrungen macht sich im unterbewusst seine eigene Prioritätsliste der Klangeigenschaften. Das ist seine reale Klangwelt. Ich finde interessant diese "Prioritätsliste" bei anderen durchzulesen, weil ab und zu komme ich auf Klangeigenschaften, die ich kaum in Betracht genommen habe. [/quote]

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich jedenfalls will das möglichst so hören, wie der Toningenieur sich das bei der Produktion gedacht hat und nicht so, wie sich das angehört haben könnte, wenn ich Live dabei gewesen wäre.
Das ist dein Recht und hoffentlich alle akzeptieren das. Hast du ein Problem mit Illusionen? Das ganze Leben ist voll Illusionen. Das Denken, dass sein eigener Weg "richtiger" ist, bringt nur für dich (mehr selbstbewusst ?) was. Spielt es eine Rolle, ob alle meinen, dass man auf dem Holzweg (Illusionen) ist?

Sicher, ein Live-Konzert ist die eine Sache, eine Tonkonserve eine ganz andere. Das hoffentlich bestreitet niemand. Trotzdem man kann Parallelen ziehen. Live habe ich einige Konzerte besucht die auf CD rausgekommen sind. Ich habe einige von denen die Proben erlebt, Live bei den Aufnahmen gewesen, und schlussendlich wenn ich die CD höre kann ich sagen:
- alle Instrumente sind dort zu hören wo sie auch im Konzert waren
- die Tempi sind sehr ähnlich
- die Noten / Melodien sind fast die Gleichen
- die Lautstärke auch (Pegelmesser im Konzertsaal und zu Hause)
- die allgemeine Klangfarbe auch
- die "Klangwolke" in Volume ist ähnlich

Ist das nur Illusion? Für mich hat das mit meiner Realität zu tun. Wenn jemand, der das Konzert auch besucht hat, bei mir diese CD hört, merkt auch grosse Ähnlichkeiten. Er kann aber dann bemerken:
- so genau wie in der Tonhalle klingt es nicht: ich höre die Flöten intensiver / direkter in dieser Passage, die Akustik war irgendwie anders (mehr tiefe oder mehr Schmelz als Beispiel).

Ich kann dann beurteilen, ob für mich diese Differenzen, meine Realität beeinflussen. Ich kann sagen: ok das stimmt mit den Flöten aber in einem anderen Konzertsaal könnte das so stimmen. Mir ist nicht so wichtig das Stück so zu hören als ich in der Tonhalle, Musikverein, Barbican oder KKL wäre, solange es nach meiner Meinung (also Erfahrung) wie in einem hypothetischem Konzertsaal klingt.
Anders würde ich aber reagieren, wenn mir die Geigen immer wieder grell oder scharf klingen würden. Meine Erfahrung sagt: nein das kann nicht stimmen, ich habe die Geigen so nie gehört. Nie können sie so klingen.
Das wäre für mich viel weniger "real" als das mit der undefinierbaren Akustik.

Für mich ist interessant zu wissen, wie jeder seine Musik erlebt, wie seine musikalische Welt auch bezogen auf Hifi ist. Da kommen mir vielleicht andere Idee, welche meine Entwicklung hilft, egal welche Erfahrung einer hat.

Geändert von Titian (23.03.2012 um 10:36 Uhr).
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Alt 23.03.2012, 11:02   #70
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...ja, gut, alles nachvollziehbar...

Aber ich möchte den Begriff 'Illusion' mal etwas näher ausführen, damit es hier keine Missverständnisse gibt...

Nehmen wir mal den Begriff Räumlichkeit. Das ist so ein nebulöses Klangideal, das man über technische Fakten nicht fassen kann. Erschwerend kommt hinzu, dass die limitierte Stereowiedergabetechnik keine reelle Chance hat, einen realen Raumklang - so wie er in einem echten Live-Konzert vorhanden ist - wirklich naturgetreu nach- bzw. abzubilden.

Und an dem Punkt wird nicht selten mit 'schmutzigen' Tricks nachgeholfen. Als da wären Frequenzüberhöhungen bzw. -senken, 'spezielles' Abstrahlverhalten, Phasenverschiebungen oder elektronische Tricks mit Überlagerungen von rechtem und linkem Kanal, hinzufügen von bestimmten Verzerrungen usw., usf..

All das hat zugegeben einen auf den ersten Blick erstaunlichen Effekt! Keine Frage. Aber es ist und bleibt eine Illusion, um nicht zu sagen, eine Täuschung, denn es entspricht nicht dem, das der Tontechniker abgemischt hat, nie und nimmer!

Ich weiß, das was eine (hinreichend) lineare und neutrale Anlagenkette (meist als analytisch bezeichnet) produziert, ist nicht selten ernüchternd, wenn nicht gar enttäuschend. Miese Produktionen werden dermaßen gnadenlos entlarvt, dass es oft keinen Spaß macht zu hören...oder nicht selten klingt es auch einfach nur langweilig.

Dafür wird aber richtig gut produzierte Musik richtig gut wiedergegeben. Und darauf kommt es mir an.

Gruß

RD
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Alt 23.03.2012, 11:06   #71
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich jedenfalls will das möglichst so hören, wie der Toningenieur sich das bei der Produktion gedacht hat und nicht so, wie sich das angehört haben könnte, wenn ich Live dabei gewesen wäre.
Das ist mE ein grundsätzlicher Fehler. Man sollte NIE vergessen, dass der Tonmensch fast immer extrem zweckorientiert arbeitet (uA hört), d.h. er sieht zu, dass er a) rechtzeitig fertig wird mit dem Job und b) selbiger einigermaßen OK ist, denn nachmittags wartet schon der nächste. Und was er sich bei der Arbeit genau gedacht hat, wird man nicht zwingend immer wissen wollen...
Der Vorgang des Hörens im Tonstudio wird mE zu einem edlem Idealbild verklärt, was es in Wirklichkeit nicht ist (mit Ausnahmen).
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Alt 23.03.2012, 11:20   #72
ruedi01
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...dann stellt sich aber zwangsläufig die Frage - was machen diese Herrschaften denn da? Wenn die ihren Job nur mit 'halbem Arsch' durchziehen...

Aber Du hast schon Recht, genauso hören sich viele Produktionen leider auch an...aber ist das ein Grund dies 'mitzumachen', indem man sich zu Hause eine Kette hinstellt, die das ganze Elend euphemistisch schönfärbt? Nee, für mich sicher nicht!

...und da mache ich auch ganz bestimmt keinen grundsätzlichen Fehler. Ich will doch für mein Geld nur ein anständiges Produkt haben...das kann kein Fehler sein!

Gruß

RD
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Alt 23.03.2012, 11:25   #73
Titian
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Der Vorgang des Hörens im Tonstudio wird mE zu einem edlem Idealbild verklärt, was es in Wirklichkeit nicht ist (mit Ausnahmen).
Da könnte man auch streiten, ob das für gezielte Werbung ist.
So könnte man viele Leute "manipulieren". Es ist auch eine Art Illusionen zu verbreiten.
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Alt 23.03.2012, 11:31   #74
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich jedenfalls will das möglichst so hören, wie der Toningenieur sich das bei der Produktion gedacht hat und nicht so, wie sich das angehört haben könnte, wenn ich Live dabei gewesen wäre.
In der Regel gibts es da auch keine Diskrepanz.
Eine gute Aufnahme sollte das Live-Erlebnis nacherleben lassen.

Cheers

Lars
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Alt 23.03.2012, 11:44   #75
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
All das hat zugegeben einen auf den ersten Blick erstaunlichen Effekt! Keine Frage. Aber es ist und bleibt eine Illusion, um nicht zu sagen, eine Täuschung, denn es entspricht nicht dem, das der Tontechniker abgemischt hat, nie und nimmer!
Auch unter Tontechnikern gibt es keinerlei Konsens, wieviel "illusionsfördernde Tricks" (für die spätere Stereo-Wiedergabe) bereits in die Aufnahme gehören und was definitionsgemäß solche Tricks sein sollen und was nicht (zb schon : absolut künstliches, massives Aufziehen der Pauken-Stützen während markanter Stellen, um bei einem Beispiel von Eberhard Sengpiel zu bleiben).

Was die Tonis alles gemacht haben wissen wir nicht. So kann es sein, dass ein Masterer dieselben "fiesen Tricks" anwendet wie der ambitionierte Endbenutzer sie heute anwenden kann um Illusion besser zu provozieren. Der Masterer wird dann gelobt für seine ja so räumlich transparente Aufnahme, der aufgeklärte User aber gebrandmarkt weil er sie sich für schlechter gemachte Aufnahmen illusionsfördende Maßnahmen selber zurechtzimmert?

1) Audiowiedergabe von Stereo-Signalen basiert immer auf Täuschung und Beschiss wenn man es negativ formulieren will, oder eben auf einer eine Illusionsmaschine an deren Parametern man drehen darf (und sollte, mE).

2) Das Märchen von der absoluten Richtigkeit dessen, was der Tonmensch vielleicht gehört haben könnte, darf zerstört werden. Ebenso die Ehrfurcht vor Ihm, dem Signal (bloß keinerlei jegliche Nachbearbeitung/Veränderung des Heiligen Signals).

So seh ich das inzwischen... der einzige Zweck meiner Anlage ist der, dass sich all die Musik die ich damit höre "am besten" anhört (== mir die plausibelste, "echteste" Illusion vermittelt), was sich im Detail auch immer mal ändert.

Und meine Coax/Dipole, um im Kontext zu bleiben, waren ein großer Schritt vorwärts in die für mich richtige Richtung, weil sie bei mir den Hörraum und sich selbst besser "ausblenden" aus dem Klanggeschehen als alle box-artigen LS zuvor.
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