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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 06.03.2018, 13:34   #46
Söckle
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Standard AW: Filtersteilheit

...mir leuchtet noch nicht ganz ein, warum bei einem 4- Wegesystem das Rundstrahlverhalten wesentlich schlechter sein sollte wenn Filter mit hoher Flankensteilheit eingesetzt werden (?). Es ist doch mit eines der Argumente für 4 (oder gar 5) Wege, ein gutes Rundstrahlverhalten zu erzielen.

Und, was noch nicht erwähnt wurde, steile Filter haben ja deutliche Vorteile im vertikalen Abstrahlverhalten ezibel hatte irgendwo das anschauliche Bild aus einer älteren Elektor- Ausgabe verlinkt). Und gerade bei Hartmembranen, die ja hier empfohlen werden, sind sie sicher auch kein Fehler, um sicher(er) vom Frequenzbereich mit Partialschwingungen zu trennen.

Ich denke da an die Gauder Akustik Boxen. Hartmembrane und extrem steile Filterung (meines Wissens nach die steilsten passiven Filter in kommerziellen Boxen).....
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Gruß
Söckle
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Alt 06.03.2018, 13:39   #47
longueval
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Standard AW: Filtersteilheit

wo liest du das heraus? das dürfte ich übersehen haben. mir ging es um den visaton 20er, den er eingebaut hat und von dem ich vermute, dass er beim übergang zur 50mm kalotte einen sprung im abstrahlverhalten hat. das hat, wie ich schon mal schrieb mit der frage nach der flankensteilheit vorerst nix zu tun.
solche sprünge verursachen, wenn es auf achse auch linear hingetrimmt wird, einen seltsamen raumfrequenzgang, der dann in der mischung mit dem direktschall seltsam klingt.
außerdem walkt ein 20er bei so hohen frequenzen mehr, als ein kleinerer, was unverhersehbare keulen von unerwünschter schallabstrahlung bewirkt. nicht wirklich das gelbe vom ei. sowas könnte man eigentlich nur zu gunsten von pegel in pa systemen gerade noch hinnehmen. (wo noch dazu extreme bündelung vielleicht erwünscht ist, wenn ein horn anschließt)
ein 20er oberhalb von ca 600hz empfinde ich prima vista als notlösung, aus welchen gründen auch immer.
daher mein gedanke, ein 13(15er) oder, wenns denn wegen des pegels sein muss, ein 17er.
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Alt 06.03.2018, 14:02   #48
schauki
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Hallo!

Also ich nutzte eine Kombi von Visaton W250S (also den 10") in Kombination mit einer 50mm Kalotte ayton).
Trennung bei 700Hz - 24dB/Okatve
Es ist kein 4 Weger sondern ein 3 Weger und sollte auch Fullrange laufen können - daher hier ein Kompromiss. Es gäbe auch andere 10" die "besser" geeignet wären.

Aber auch diese Anordnung zeigt kaum Einbruch im Abstrahlverhalten.

Überhaupt ist die Kombi:
W250S - 700Hz - Datyon 2" - 2,85kHz - Seas TAF22
in planer Schallwand "dodlsicher".

Per DSP wurden die Filter gesetzt, danach nur noch Pegel anpassen und TT Entzerrung nach Wunsch. Einen "Schönheits PEQ" gabs noch bei >8kHz der minimal Auswirkung hat.


Noch schöner würde es freilich mit dem 4ten Weg laufen.
Also einen kleineren Konus 5" unter der 2" Kalotte und einen "echten" Tieftöner.

So wie hier besprochen.

Nachteil:
Preis, Baugröße und weitere Trennung ruppenlaufzeitfehler bei konventionellen Filtern).

Vielleicht einen Alternative:
Mittel großen TT nehmen 6,5" ab ~100Hz und darunter ein Sub-System.

mfg
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Alt 06.03.2018, 14:36   #49
dipol-audio
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Nur mal so als Anregung, was man sich für die Rolle "Mittelton ab wenige hundert Hz" noch so ansehen könnte (auch wenn man evt. nicht gleich darauf kommt):

Eigentlich ein Tief-Mitteltöner: Visaton AL130:
http://www.visaton.de/de/produkte/ch...r/al-130-8-ohm
- ein m.E. in vielen Aspekten sehr gelungenes Chassis


Eigentlich ein Breitbänder: "Markaudio Alpair-10M Gold 6" Full Range Gen 3"
https://www.markaudio.com/component/...82639525d7e7dc


Eigentlich ein Breitbänder: "TB W5-1880":
http://tb-speaker.com/en/products/w5-1880
- ist der größte aus dieser "vergleichbaren Baureihe", der keinen "Schwirrkonus" hat
- unterhängige Schwingspule, trotzdem recht große Auslenkung möglich


Eigentlich ein Mini-Subwoofer: "W46-1316sm":
http://tb-speaker.com/products/w46-1316sm
- allerdings recht geringer Wirkungsgrad
- die rel. dicke "ovoide" Papiermembran verhält sich bis weit in den Khz Bereich recht "unauffällig"
- hat "Hubresererven", die in einer Rolle als Mitteltöner nicht ansatzweise ausgeschöpft werden.
- in Europa teils schwer erhältlich ...


... u.v.m.
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Alt 06.03.2018, 14:50   #50
longueval
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ich komm noch einmal auf den da zurück

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15w-8531k00.pdf

recht aufwändig gemacht, wär mein favorit
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Alt 06.03.2018, 15:13   #51
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@longueval: Wahrscheinlich hab ich das überbewertet. Dipol- Audio hatte weiter oben vom "Tannenbaum" gesprochen (mit anderen Worten), der durch steile Filter begünstigt wird (weil dann das jeweils kleinere Chassis die Bündelung des jeweils größeren im Übernahmebereich nicht mehr so gut kompensiert).....

P.S.: Scan Speak hat ja auch die "Ellipticor" Serie mit sehr niedrigen Verzerrungen. allerdings "nur" als 18er....
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Alt 06.03.2018, 15:18   #52
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@Söckle

Genau so war's oben gemeint ...


Wenn die Einzelstrahler im Übernahmebereich hingegen "gut angepasst" sind hinsichtlich des Bündelungsmaßes - wie auch immer man das im Einzelfall erreichen kann - dann relativiert sich dieser Einwand natürlich ...
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Alt 06.03.2018, 15:40   #53
dipol-audio
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Hier noch was Ergänzendes zum Scan Speak, was nicht vom Hersteller gemessen wurde:

http://audio-hi.fi/download/pdf/Hobb...5W-8531K00.pdf
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Alt 06.03.2018, 15:42   #54
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Revelator 15W/8531K00
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15w-8531k00.pdf
Der abrupte FG Anstieg oberhalb von 1KHz nebst zunehmender Abstrahlprobleme würde mich für den Einsatz bis 1,2KHz stören. Ebenso erscheint mir der ''Schnackler'' im Impedanzverlauf bei 900Hz verdächtig - da würde ich gern einen Wasserfall sehen. Bis 1,2KHz und darüber können Andere m.E. besser. ....

LG, dB

PS.: Überschneidung
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Geändert von Dezibel (06.03.2018 um 15:48 Uhr).
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Alt 06.03.2018, 15:49   #55
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...
Ebenso erscheint mir der ''Schnackler'' im Impedanzverlauf bei 900Hz verdächtig - da würde ich gern einen Wasserfall sehen. Bis 1,2KHz und darüber können Andere m.E. besser. ....

LG, dB
Ich wollt's nicht gleich so drastisch formulieren ...

Auch die K2 Spitzen am Exemplar in der "Hobby HiFi" Messung sind m.E. zumindest "leicht erklärungsbedürftig."

Ein sicher intelligent gemachtes und "wertiges" Chassis vom Aufbau her:

Aber ich sehe den "Perfektionsanspruch" ebenfalls nicht im Endergebnis.

Manche mögen das "Haare in der Suppe suchen" nennen ... das wär' mir aber egal.


Man kann das Ding m.E. mit Alternativen - die z.T. weniger kosten können - (aber evt. nicht ganz so "cool" aussehen ...) in mancher Hinsicht "outperformen", gerade wenn es um Übernahmefrequenzen um/oberhalb 1000 Hz geht.
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Alt 06.03.2018, 15:58   #56
longueval
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das ist richtig, die resonanz (ich nenns mal so) erscheint mir auch verdächtig
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Alt 06.03.2018, 17:06   #57
Modernjazz
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Hallo, zuerst muss ich mich bedanken für die vielen Tipps.
Beim Dezibel für die super Fotos, meine Audax pro38 war nicht ganz so schön, hat eher ausgeschaut wie zwei Waschmaschinen mit einem Aufsatz drauf, hab sie dann an einen Musikclub verkauft, der ca. 200qm groß ist, da hat sie perfekt gepasst und noch immer genug Power gehabt.
Der Audax TMT würde mir am besten gefallen, ist vielleicht ein bisschen Nostalgie. Ich versteh noch nicht ganz, warum der mehr rauscht, weil der Wirkungsgrad ja auch bei 90db liegt. Vielleicht kann mir der Dezibel das nochmal erklären.
Da auch schon Breitbänder angesprochen wurden - würde der Visaton B200 auch eine Möglichkeit sein? Der würde vom Ausschnitt genau passen, ist aber nicht ganz so wichtig.
Wenn ich den Visaton Al130 nehmen würde, könnte ich ja schon fast auf meine alte Kalotte verzichten, dann wäre es ein Totalumbau, naja, da hab ich einiges zum Nachdenken.
Lg Helmut
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Alt 06.03.2018, 17:32   #58
longueval
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wenn ein chassis sehr empfindlich ist, also schon sehr laut von haus aus, gibt es auch das rauschen lauter weiter.
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Alt 06.03.2018, 17:33   #59
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Modernjazz Beitrag anzeigen
...
Da auch schon Breitbänder angesprochen wurden - würde der Visaton B200 auch eine Möglichkeit sein? Der würde vom Ausschnitt genau passen, ist aber nicht ganz so wichtig.

Der B200 erreicht um und ebenso deutlich weiter oberhalb 1Khz nicht die Ausgewogenheit wie etwa der AL130 oder auch der AL170.

Auch hätte man im oberen Mittelton mit deutlicherer Bündelung zu rechnen:

Du würdest also diesbezüglich erstmal nichts Entscheidendes ändern gegenüber deiner Ausgangssituation ...

Es ist kaum möglich, Breitbänder zu machen, die einen wirklich noch ausgewogenen oberen Mittelton haben (mit Übergang zum Hochton) und dabei einen gewissen Membranradius überschreiten.

Bei kleineren Breitbändern sieht das in Tendenz anders aus: Hier gibt es Exemplare, die (so deklarierten) Tief-/Mittelton Chassis oder sogar "spezialisierten" Mitteltonchassis auch in einer Rolle als (reiner) Mitteltöner (jetzt rede ich vom konkreten Einsatz des jeweiligen Chassis in einem Mehrwegesystem) ernsthafte Konkurrenz machen können in Sachen Ausgewogenheit ...


Zitat:
Zitat von Modernjazz Beitrag anzeigen
...
Wenn ich den Visaton Al130 nehmen würde, könnte ich ja schon fast auf meine alte Kalotte verzichten, dann wäre es ein Totalumbau, naja, da hab ich einiges zum Nachdenken.
Lg Helmut
Beim Beispiel AL130 - oder vergleichbar "kleinen" Treibern - hättest Du - jeweils bei Montage auf einer Schallwand - bei Übernahmefrequenzen um 1200Hz kaum einen merklichen Unterschied vom Bündelungsmaß des "TMT" zur deiner "MHT" Kalotte.

Lässt Du den TMT jedoch bis deutlich über 2Khz laufen (MHT-Kalotte sogar ganz "weglassen"), dann gibt es wieder einen "Sprung" im Bündelungsmaß.


Ein Weg könnte für dich sein:

Erstmal einen kleineren aber bis in den KHz Bereich "tauglichen" TMT in deine "Bestandsbox" integrieren.

Wenn dann der Bedarf aufritt - warum auch immer - eine andere Hochtonlösung zu versuchen, ginge das von dort aus immer noch.

Das könnte z.B. ein Hochtöner mit Waveguide sein, der zumindest eine tiefere Übernahme erlaubt als dein jetziger Hochtöner (oder, oder, oder ...)

Dann könnte evt. die MHT-Kalotte tatsächlich "rausfliegen" ... aber ich denke, dafür oder dagegen dürften sich erst Gründe ergeben, wenn Du den nächsten "Umbauschritt" gemacht hast und damit wieder eine Weile Erfahrung gesammelt, u.a. bei der Integration der Treiber über "passende" Filter.
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Alt 06.03.2018, 17:40   #60
longueval
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ich glaube inzwischen auch, dass der al 130 wirklich die beste lösung ist, vor allem auch in bezug auf P/L und zukünftige möglichkeiten.
da du ja mit mehreren amps aktivierst, sehe ich keinste probleme.
auch bezüglich gehäuseumbau, dürften sich da keine gröberen probleme ergeben. das lässt sich sicher lösen.

stell mal ein foto der box hier rein

spontan fällt mir dazu ein, die frontplatte für die oberen 3 chassis aufdoppelen, kanten verrunden, bingo
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Geändert von longueval (06.03.2018 um 17:53 Uhr).
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