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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 25.01.2011, 02:30   #1
Christian Böckle
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Standard Das Trinaural-Märchen (Eine Analyse)

Hallo Mädels

Um diese ganzen abstrakten verwirrenden trinauralen Diskussionen endlich einmal "auf den Punkt" zu bringen, habe ich mich kurz mit der "Trinaural-Thematik" auseinandergesetzt.
(Anmerkung: Es genügt natürlich auch, wenn man einfach nur das Fettgedruckte liest.)
Hier das Ergebnis:

Die Wahrheit
oder
Das Trinaural-Märchen von der "besseren" "richtigeren" Stereo-Wiedergabe
oder:
Tod allen "Mono-Hühnern".

Anfangs dachte ich ja, daß es sich bei dieser trinauralen Bewegung nur um eine neue esoterische Sexualpraktik handeln würde, mußte jedoch bei genauerem Hinsehen erkennen, daß es sich hier nur um etwas ganz normal Analoges handelt.

Danach stieß ich dann sogleich auf die trinauralen Grund-"Formeln" (die mir beim Durchdenken des Sachverhaltes sogleich massivste Kopfschmerzen bereitet haben. Ich bin ja schließlich auch nicht mehr der Jüngste.).

Die drei Trinaural-Gebote lauten:
L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Aus der Trinaural-Werbung
"Trinaural ist "herkömmliches, amtliches" Stereo, aber eben mit DREI Lautsprechern."

Fragestellung:
Wie läßt sich "trinaural" mit dem "High-End-Gedanken", welcher besagt, daß das Stereo-Signal praktisch UNANGETASTET bleiben muß, vereinbaren?

Antwort:
Gar nicht.

Des weiteren habe ich mir dann FOLGENDE Frage gestellt (die ich nachfolgend zu beantworten versuche):

WIE läßt sich die abstrakte "trinaurale Wirkung" für den Laien möglichst anschaulich erklären?

Eingangs:
"Stereo" heißt (im strengen Gegensatz zu "Mono"), daß zwischen dem rechten und dem linken Kanal UNTERSCHIEDE bestehen, die (stark vereinfacht formuliert) aus Phasen- und/oder Pegeldifferenzen bestehen.

Grundsätzlich gilt:
Zur Verdeutlichung komplexer Sachverhalte ist es im Falle "trinaural" (wie auch auf unzähligen anderen Gebieten) sinnvoll, einfach die möglichen "Extremwerte" in das Szenario einzusetzen.


Versuchsaufbau:
Die Ausgänge eines CD-Players sind mit dem Eingang eines Trinaural-"Prozessors" verbunden.
Die drei Ausgänge dieses Prozessors sind mit drei Endstufen verbunden (Links, Center, Rechts).

Zuerst müssen die "kryptischen Trinaural-Formeln" in "verständliche Gleichungen" umgesetzt werden:
Daher benenne ich einige Dinge folgendermaßen um:

Re (rechter Eingang des Trinaural-"Prozessors", bzw. rechter CD-Player-Ausgang)
Le (linker Eingang des Trinaural-"Prozessors", bzw. rechter CD-Player-Ausgang))

R (Signal aus der rechten Lautsprecherbox, bzw. rechter Trinaural-Ausgang)
L (Signal aus der linken Lautsprecherbox, bzw. linker Trinaural-Ausgang)
C (Signal aus der mittleren Lautsprecherbox, bzw. Trinaural-Center-Ausgang)

Daraus ergeben sich dann folgende Gleichungen:
L = Le - (Re/2)
R = Re - (Le/2)
C = (Le + Re)/2

Zur Vereinfachung wähle ich einfach den Pegel "1" (für ein Signal-"Maximum"), den Pegel "0" (für "Stille"), und den Pegel -1 (für ein GEGENPHASIGES, bzw. um 180 Grad phasenverschobenes Maximum eines Signales).

Erster Extremwert:
Linker Kanal (Le) ist Null. Rechter Kanal (Re) ist 1.
In die obigen Trinaural-Formeln eingesetzt ergibt sich dann für die Haupt-Ausgänge:
L = -1
C = 0,5
R = 1
Das bedeutet:
Wenn zwischen dem linken und dem rechten Kanal des Stereosignales ein PEGEL-Unterschied besteht, reagiert "trinaural" AUF DIESEN UNTERSCHIED mit einer 180-GRÄDIGEN PHASENVERSCHIEBUNG.
Anders formuliert:
Lautstärke-Unterschiede (bzw. Pegel-Unterschiede) werden in Gegenphasigkeiten "umgewandelt"!!!

Zweiter Extremwert:
Linker und rechter Kanal sind 1:
Daraus ergibt sich für die Haupt-Ausgänge:
L = 0,5
C = 0,5
R = 0,5
Das bedeutet:
Wenn zwischen dem linken und dem rechten Kanal des Stereosignales eine Pegel-GLEICHHEIT besteht, reagiert "trinaural" mit einer PEGELREDUKTION.
Anders formuliert:
"Gleichheiten" von linkem und rechtem Kanal äußern sich in Form einer geringeren Lautstärke (bzw. eines geringeren Gesamt-Pegels)!!!


Dritter Extremwert:
Linker und rechter Kanal sind gegenphasig (bzw. um 180 Grad phasenverschoben):
Re = 1
Le = -1
In die Trinaural-Formeln eingesetzt ergibt sich dann für die Haupt-Ausgänge:
L = -1,5
C = 0
R = 1,5
Das bedeutet:
Wenn zwischen dem linken und dem rechten Kanal des Stereosignales PHASEN-Unterschiede bestehen, reagiert "trinaural" mit einer PEGEL-ANHEBUNG.
Anders formuliert:
Phasen-Unterschiede zwischen dem linken und rechten Kanal bewirken eine Erhöhung der Lautstärke des gegenphasigen Signal-Anteiles am Ausgang.


Resümee:
"Trinaural" widerspricht massivst, sowohl dem "High-End-Gedanken", als auch dem Gedanken der "realitätsnahen Wiedergabe".
Ergo:
Das Open-End-Forum kann geschlossen werden.


Abschließende Anmerkungen:

Gegen die Anwendung von "Trinaural" als SIMPLER AUDIO-EFFEKT, bzw. als PERSÖNLICHES SOUNDING ist ja prinzipiell "nichts" einzuwenden, wenn, ja WENN da nicht DIESER IMMENSE AUFWAND (in Form eines bescheuert teuren Trinaural-"Prozessors" in Verbindung mit einer zusätzlichen DRITTEN (schweineteuren) "High-End-Lautsprecherbox" (sowie einem dritten (halben) Stereoverstärker bzw. "Mono-Block") UND die (mancherorts) lauthals proklamierte "Vermählung des Trinaural-Systems mit dem HIGH-END-GEDANKEN" wäre.

Deutlicher formuliert:
DIESER GANZE AUFWAND, nur für einen (schwindligen) Pseudo-Spatial-Stereo-Sound, der dann jedem Ghetto-Blaster (bei dem solche Schaltungen in Verbindung mit mehreren Lautsprechern bereits schon seit je her fix eingebaut sind) Konkurrenz machen soll?
Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet, kann man im Grunde (wenn man es denn UNBEDINGT "trinaural" haben will) eigentlich JEDE-X-BELIEBIGE Lautsprecherbox als "dritte Box" (und jeden x-beliebigen (halben) Zusatz-Stereoverstärker oder "Mono-Block") "erwählen". DENN:
Ein KÜNSTLICHER Raumklang-Effekt BLEIBT (SO ODER SO) ein KÜNSTLICHER Raumklang-Effekt, und zwar AUCH DANN, wenn die "dritte Box" mit den herkömmlichen zwei Boxen identisch ist.

Nun.
DAS kann man aber auch wesentlich billiger UND einfacher haben:
Man kaufe sich einen (beliebigen) analogen "Stereobasis-Verbreiterer" (zur Generierung von "speziellem Raumklang") aus dem Studiobereich, und schleuse diesen analogen "Prozessor" in das bestehende Stereosignal ein. Viele Geräte (beispielsweise Enhancer oder Exciter oä.) aus dem Studio-Bereich weisen sogar eine sog. "Stereobasis-Erweiterung" ALS ZUSATZFUNKTION BZW. BEIGABE auf.
Bei Bedarf kann man einen solchen "Prozessor" dann sogar zu- oder (für "amtliches Stereo") WEGschalten.

Die "Stereobasis-Verbreiterung im Detail", oder:
"Die high-ender-typische endlose Frage nach dem "heiligen Sweetspot"
Wie wir ja alle wissen findet in einem amtlich high-endigen Sweetspot in der Regel nur (maximal) EIN (hohler, aber dafür extrem dickwandiger) High-Ender-Schädel Platz.
Genauer:
In einem amtlichen heiligen "High-End-Sweetspot" haben exakt 0,7 Durchschnitts-High-Ender-Schädel Platz.
Auf einen klaren Nenner gebracht, heißt das:
Je KLEINER der Schädel, desto GERINGER sind die anfallenden Sweet-Spot-Probleme.

Laut Aussagen diverser High-Ender-Kreise wird nun durch das high-endige Trinaural-Prinzip der heilige Sweet-Spot-Bereich auf (sagenhafte) ZWEI Schädel VERDOPPELT (Dies entspricht (umgerechnet) drei kleinen, oder vier extrem kleinen High-Ender-Schädeln (hier dann: Schädelchen).


Ich kann Euch (aus Erfahrung mit den unterschiedlichsten Studio-Effektgeräten) versichern, daß man mithilfe einer in einem solchen Gerät eingebauten, einfachen analogen Stereobasis-Verbreiterunsschaltung den Sweet-Spot-Bereich sogar (stufenlos!) bis auf sechs (!!!) Schädel erweitern kann, und zwar OHNE viel Geld (in eine dritte High-End-Lautsprecherbox und einen schweineteuren High-End-Trinaural-"Prozessor") investieren und umfangreiche "bauliche Maßnahmen" im "Hör-Raum" durchführen zu müssen.

Tri-Astrale Wanderungs-Grüße
Dr. Böckle

Geändert von Christian Böckle (25.01.2011 um 02:52 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 07:30   #2
Cay-Uwe
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Christian,

vielen Dank für die Niederlegung Deiner Ansichten, die wie ich meine auch sehr anschaulich dagestellt hast.

Ich habe nur ein Problem mit folgender Aufstellung:

Zitat:
Zur Vereinfachung wähle ich einfach den Pegel "1" (für ein Signal-"Maximum"), den Pegel "0" (für "Stille"), und den Pegel -1 (für ein GEGENPHASIGES, bzw. um 180 Grad phasenverschobenes Maximum eines Signales).

Erster Extremwert:
Linker Kanal (Le) ist Null. Rechter Kanal (Re) ist 1.
In die obigen Trinaural-Formeln eingesetzt ergibt sich dann für die Haupt-Ausgänge:
L = -1
C = 0,5
R = 1
Wenn ich Dich richtig verstanden müsste laut Deiner Rechnung folgendes Ergebnis herauskommen:

L = -0,5
C = 0,5
R = 1

Wie auch immer, auch diese Betrachtung zeigt, dass der linke Kanal ein gegenphasiges Signal zum rechten Kanal aufweisst.

Ich habe mich mit dem trinauralen Hören noch nicht beschäftigt, geschweige den es gehört. Wenn, dann nur vom "Hören und Sagen", gehe aber davon aus, dass es sein Reiz haben muss, denn David hat sich ja sehr ins Zeug damit gelegt, und das will schon was heissen ...
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Alt 25.01.2011, 08:02   #3
David
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Hallo Christian!
Immer wieder wird versucht, Trinaural infrage zu stellen, indem man Zustände aufzeigt, die es in der Praxis nicht gibt. Beispielsweise, dass nur ein linkes oder nur ein rechtes Signal anliegt. Ich habe keine einzige CD, wo so etwas vorkommt.

Zitat:
Fragestellung:
Wie läßt sich "trinaural" mit dem "High-End-Gedanken", welcher besagt, daß das Stereo-Signal praktisch UNANGETASTET bleiben muß, vereinbaren?

Antwort:
Gar nicht.
Stimmt. Aber den High-End-Gedanken gibt es ja in der Praxis sowieso nicht. Dieser wird schon bei den Musikproduktionen zunichte gemacht, weil alle Studioproduktionen Kunstobjekte sind.

Somit geht es nur noch darum, ob das was wir hören dazu führt, dass wir sagen: so könnte es beim Konzert gewesen sein (an einem idealen Platz sitzend).

Und das vermittelt Trinaural einfach besser, weil es eine stabile Mittenwiedergabe gibt - bzw. diese "Bühnenmitte" von einer in der Mitte stehenden Box abgegeben wird.

Bei Stereo ist genau dort wo sich das Wichtigste abspielt "nichts", außer einer Illusion, die "windig" da steht.

Hätten wir 50 Jahre Dreikanalwiedergabe hinter uns und würden wir plötzlich auf Stereo reduziert werden, gäbe es ein "High-Ender-Geschrei", das man bin zu Mond hören könnte.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und er verteidigt auch Dinge, die völliger Muks sind, nur weil er sich daran gewöhnt hat.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.01.2011, 08:54   #4
Dezibel
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Zitat:
Immer wieder wird versucht, Trinaural infrage zu stellen, indem man Zustände aufzeigt, die es in der Praxis nicht gibt. Beispielsweise, dass nur ein linkes oder nur ein rechtes Signal anliegt. Ich habe keine einzige CD*, wo so etwas vorkommt.
Ist das Dein Ernst ? Jede Aufnahme mit 'großer Bühne' muss auch einseitige Signale aufweisen sonst würde die Abbildung zur Mitte hin zusammenschrumpfen .... das wäre dann keine 'Spitzenaufnahme' mehr. Deine CD's haben 'so etwas' also wahrscheinlich alle.

*Eine CD die ich z.B. sehr gerne höre: Pink Floyd 'The Wall'.

Grüße, dB

PS.: Trinaural muss man nicht infrage stellen wenn man es als das sieht was es ist - eine nette Spielerei.
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 25.01.2011, 08:56   #5
Lungau
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morgen

Hätte nur kurz eine Frage.

Wenn im Stereo zb. ein Instrument ganz außen von den LS wiedergegeben wird, wie erscheind die Wiedergabe dann bei Trinaural?
Rutscht das Instrument näher zur Mitte und wird auch größer, lauter?

lg
Gerhard

Geändert von Lungau (25.01.2011 um 09:15 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 09:22   #6
ken
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Lieber Dr. Böckle Christian!

Zitat:
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
Zweiter Extremwert:
Linker und rechter Kanal sind 1:
Daraus ergibt sich für die Haupt-Ausgänge:
L = 0,5
C = 0,5
R = 0,5
Das bedeutet:
Wenn zwischen dem linken und dem rechten Kanal des Stereosignales eine Pegel-GLEICHHEIT besteht, reagiert "trinaural" mit einer PEGELREDUKTION.
Anders formuliert:
"Gleichheiten" von linkem und rechtem Kanal äußern sich in Form einer geringeren Lautstärke (bzw. eines geringeren Gesamt-Pegels)!!!
Gerne möchte ich Dir in diesem Punkt widersprechen , denn für C kommt 1 raus, nicht 0,5.

Also kein geringerer Gesamtpegel. Das muss auch so sein, denn: Wenn wir uns nochmal diese Formeln anschauen gilt für die Summe der Signale folgendes:

Stereo: L + R

Trinauraul:

L - R/2 + (R+L)/2 + R - L/2

ist gleich

L + R + (R+L)/2 - R/2 - L/2

ist weiter gleich

L + R + (R+L)/2 - (R+L)/2

ist schlussendlich gleich

L + R

Wie man also sieht ist die Summe aller drei Kanäle bei Trinaural genau gleich der Summe des Stereosignals, nur ist halt das Signal bei Trinaural einfach immer irgendwo anders. Aber es ist da

Also rechne nochmal nach und überleg ob das nicht vielleicht doch kein solcher Topfen ist, dieses Trinaural. Sonst müssen wir dir am Ende noch den Doktortitel aberkennen und dann könntest du nicht mehr in einer Liga mit unserem Dokter Holger spielen


lg

PS. Bei mir reicht es selbstverständlich NICHT, nur das Fettgedruckte zu lesen, im Gegensatz zu manch anderem ist bei mir alles was ich schreibe von höchster Relevanz

Geändert von ken (25.01.2011 um 09:47 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 09:29   #7
matadoerle
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Hach ist das herrlich, endlich wieder mal ein Böckle.

Hat der Verfasser sich wirklich Gedanken gemacht, oder ist das mit den Grundrechenarten so schwierig? Geht er vielleicht auch einfach von etwas vereinfachend aus, was man so einfach nicht darstellen kann? Jedenfalls zeigt uns der (selbsternannte) Doktörle hier, daß man mit Kopfschmerzen auch den Grundrechenarten nicht mehr trauen kann .. jedenfalls nicht wenn es Böckles Kopfschmerzen sind.

Erstens macht der Böckle, der sich ja so gerne als allwissender Aufklärer gibt, schon im Ansatz einen sehr bösen Fehler. Weil er sich vereinfachend nur für die Spitzenwerte einer Schwingung und dann auch noch begrenzt auf in Phase und invertiert konzentriert. Also weder Stereo noch Akustik an sich verstanden - aber wie immer viele Worte, wichtige Formeln und das ganze ganz simpel, aber einfach falsch dargestellt, aufgeplustert und in den Äther gejagt ..

Zweitens, liebes Böckle, ist die komplexe Rechnung wirklicher Signale etwas aufwändiger als Plus und Minus; aber du berücksichtigst ja selbst ohne Kopfschmerzen nicht all jenes an Phasen, was zwischen 0° und 180° liegt - sprich: du erzählst wie immer leicht verdaulichen, bemüht humoristisch wirkenden, aber grundsätzlich unsinnigen und nebenbei wieder einmal andere Menschen angreifenden, niedermachenden und verleumdenden Gelöscht, da beleidigend - Admin

Übrigens: wer die Fehler in deiner Darstellung nicht selber herausfindet, sollte sich an die Apotheke seines Vertrauens wenden - da gibt es Kopfschmerztabletten. Grundrechenarten können an jeder Schule erlernt werden; es soll sogar ältere Menschen im Ruhestand geben, die das in der Volksschule gelernt haben und gegen ein paar nette Worte zu vermitteln imstande wären. Und ein Hinweis in Sachen Trinaural: man kann auch ohne Grundrechenarten richtig hören, erstaunlich gell!

Leider gibt es keine Mittelchen, Gelöscht, da beleidigend - Admin mit mangelhaften Grundrechenfähigkeiten und in Kombination mit Gelöscht, da beleidigend - Admin zu korrigieren .. wir müssen also auch weiterhin mit deinen Einlässen rechnen?! ich werde deine Ergüsse also nach wie vor (manchmal, wir wollen ja nicht übertreiben) als Morgenlektüre zu meiner Belustigung verspeisen und hoffe doch, dir damit nicht zusätzliche Schmerzen zu bereiten ..

Lieben Gruß alsweilen.
(das) matadoerle

P.S. Zur Sache: ich nutze kein Trinaural und beteilige mich entsprechend normalerweise auch nicht an Diskussionen darüber - ich finde Center-Lautsprecher nämlich häßlich und lasse statt einem Lautsprecher viel lieber Phantom-Püppchen in der Mitte tanzen. Diese Imagination empfinde ich durchaus als ausreichend, mich an ihr zu ergötzen. Tolles Kino, was ich jederzeit mit mir herumschleppe und das ganze mit schlappen 100W als Regenschutz auf dem Hals .. funktioniert auch ohne Doktörle

P.P.S. es genügt auch bei mir, nur das fettgedruckte zu lesen - davon wird man aber nicht schlauer!

Geändert von matadoerle (25.01.2011 um 09:40 Uhr). Grund: fett erdrücktes
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Alt 25.01.2011, 09:42   #8
Christian Böckle
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Hallo Cay-Uwe
Hallo Ken

Ihr habt natürlich vollkommen Recht.
Ich habe in die Berechnungen zwei Fehler eingebaut, um zu testen, ob die Foren-User beim Lesen auch (zeitweilig) mitdenken.

Es ist heutzutage ja ausgesprochen schwierig, gutes (Foren-)Personal zu bekommen.

Gruß
Christian

PS.:
Ich gebe unumwunden zu, daß ich mich bei der detaillierten Ausarbeitung zuwenig konzentriert habe und bereue alles.

Satzungs-Korrektur folgt.
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Alt 25.01.2011, 09:49   #9
Dezibel
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Und wo, lieber Wolfgang, kommen in Deiner Gleichungsgegenprobe die in der Praxis auftretenden 180° invertierten akustischen Artefakte vor die im original Stereosignal nicht enthalten sind ? Alle Theorie ist grau ....

Grüße, dB
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Alt 25.01.2011, 10:04   #10
David
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Zitat:
Ist das Dein Ernst ? Jede Aufnahme mit 'großer Bühne' muss auch einseitige Signale aufweisen sonst würde die Abbildung zur Mitte hin zusammenschrumpfen .... das wäre dann keine 'Spitzenaufnahme' mehr. Deine CD's haben 'so etwas' also wahrscheinlich alle.
Ich spreche nicht von diesen einseitigen Signalen, sondern von dem unnatürlichen Zustand, dass überhaupt nur in einem Kanal etwas eingespeist wird (wie am Testplatz, wo man den Tongenerator nur an einem Eingang anschließt).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2011, 10:06   #11
Christian Böckle
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Ich korrigiere:
Zweiter Extremwert:
Linker und rechter Kanal sind 1:
Daraus ergibt sich für die Haupt-Ausgänge:
L = 0,5
C = 1
R = 0,5
Das heißt:
Wenn zwischen dem linken und dem rechten Kanal des Musik-Signales eine Pegel- UND Phasen-GLEICHHEIT besteht (also bei Monosignalen oder den Mono-Komponenten innerhalb eines Stereo-Signales), so bleibt das resultierende Signal praktisch unverändert.

Anmerkung:
Die restlichen Aussagen behalten ihre Gültigkeit.

Geändert von Christian Böckle (25.01.2011 um 11:17 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 10:08   #12
Thias
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Hallo Dr. ...

Zitat:
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
... habe ich mich kurz mit der "Trinaural-Thematik" auseinandergesetzt.
... das ist wahrscheinlich dein Fehler. Selbst Grundrechenarten sind nicht trivial, wie du schön demonstrierst .
Ich denke kurz und nach Mitternacht sollte man solch ein Thema nicht abhandeln wollen.
Aber trotzdem, du hast Recht, Trinaural ist eine Katastrophe was perfekte Schallwiedergabe betrifft.
Aber Stereo ist noch eine größere Katstrophe, was perfekte Schallwiedergabe betrifft. Man denke nur mal an ein Monosignal (was in der Musik am häufigsten vorkommt) von 2 Lautsprechern gleichzeitig abstrahlt. Das ist die blanke Katastrophe, jede Menge Kammfiltereffekte und Klangverfärbungen.
Zitat:
Resümee:
"Trinaural" widerspricht massivst, sowohl dem "High-End-Gedanken", als auch dem Gedanken der "realitätsnahen Wiedergabe".
... und Stereo erst recht ...

Wie gesagt, deine Betrachtungen sind neben den Fehlern auch etwas oberflächlich. Zu den schwerwiegenderen Problemen bist du wahrscheinlich noch nicht durchgedrungen. Da ist Babak in einem anderen Thread schon ein Stück weiter.
Deine abschließenden Bemerkungen gehen so was von am Thema vorbei und gehören in den Rundordner (da ist Palmazo deutlichst besser)...

So, das war jetzt ein kurzes Echo aus dem Wald.
Jetzt keine Polemik mehr, sondern sachlich.

Vielen Dank, dass du das Thema angesprochen hast. Ich bin sehr interessiert an einer sachlichen Diskussion und fundierten Gegenargumenten.
Aber bitte nicht auf diesem polemischen Kindergartenniveau.
Ich denke, es ist ein sehr interessanter Diskussionsstoff, wärst du bereit sachlich zu bleiben?
__________________
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias


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Alt 25.01.2011, 10:19   #13
ken
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Und wo, lieber Wolfgang, kommen in Deiner Gleichungsgegenprobe die in der Praxis auftretenden 180° invertierten akustischen Artefakte vor die im original Stereosignal nicht enthalten sind ? Alle Theorie ist grau ....

Grüße, dB
Lieber Dezibert!

Wie man leicht sehen kann sind die 180° "Artefakte" zu Beginn in der Gleichung enthalten, allerdings subtrahieren sie sich durch das Center-Signal am Ende aus der Gleichung raus.

Die Trin-Gleichungen sagen ja nichts darüber aus wo die einzelnen Lautsprecher stehen und welche Signale wie genau am Ohr ankommen, deswegen kann man mit ihnen keine Aussagen darüber treffen wie sich diese phasenverschobenen Anteile gehörmässig auswirken. Das wollte ich ja aber auch gar nicht.

Was man aber sagen kann, ist dass Trin dem Stereosignal nicht etwas dazuzaubert oder wegnimmt, sondern einfach nur das Signal nach einem bestimmten Muster auf die Lautsprecher aufteilt.

Total laienhaft seh ich es so: Trin macht einen Center, der für sich allein betrachtet (ohne Gegenmaßnahmen) zur Folge hätte dass die ganze Bühne in die Mitte rutscht. Das will man natürlich nicht und deswegen werden die 180° Teile den Seiten dazuaddiert. Wer schon mal einen Lautsprecher verkehrt herum angeschlossen hat (das ist auch nichts anderes als eine 180° Phasenumkehr auf einem Kanal) der weiss was für einen grossen Effekt das auf die Räumlichkeit der Wiedergabe hat. Ich schätze bei Tri wird das Zunutze gemacht um die Bühne wieder in die Breite zu ziehen. Und obendrein hat man dann auch wieder in Summe exakt das Stereosignal. Das ist allerdings keine graue Theorie, das ist nur mein "gesunder Hausverstand"



lg
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Alt 25.01.2011, 10:31   #14
Thias
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Zitat:
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
Anmerkung:
Die restlichen Aussagen behalten ihre Gültigkeit.

Sorry, ich wollte nicht mehr polemisch sein, aber da hat Dr. Böckle noch einen Bock geschossen und so eine steile Vorlage geliefert.
Auch fette Aussagen werden durch fett sein nicht richtiger.
Also durch die erste Wiederholungsprüfung auch durchgefallen, jetzt muss die dritte (?) Klasse wohl doch nochmal wiederholt werden ;)

Letzte Chance:
Wieviel ist nun 0-0,5 ???
kleiner Tipp: Wenn ich nichts habe, und etwas abgeben muss, dann habe ich soviel weniger als nichts wie ich abgeben muss und nicht doppelt so viel weniger (auch wenn das bei Banken so üblich ist, bei Trinaural nicht )
Edit: ... und noch ein Tipp: mal den ersten Extremwert anschauen
__________________
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias


Meine DIY-HiFi-Kette

Geändert von Thias (25.01.2011 um 10:40 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 10:55   #15
Dezibel
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Lieber Hausverstand !

Was soll im Centerkanal zu hören sein ? Im Idealfall ein Monosignal das aus den L/R Kanälen herausgerechnet werden soll. Das wären alle in Betrag und Phase für beide Kanäle gleichen Anteile. Was macht der unintelligente Tri-Rechner ? Er versucht diese Anteile durch gegenseitige Subtraktion mittels über alles Signalinvertierung zu gewinnen. Also unterscheidet dieser Rechner nicht zwischen Betrag und Phase sondern nimmt alle Signalanteile des jeweiligen Kanals mit. Als Abfallprodukt werden folglich Signale die nicht Kanalgleich sind im jeweils anderen Kanal invertiert wiedergegeben. Und das ist richtiger als Stereo ? Die Gleichungsprobe mag am Papier oder mit Sinus, messtechnisch am Labortisch funktionieren - akustisch ist es falsch !

Der Vergleich mit dem falsch gepolten LS hinkt natürlich - bei der Tri-Verrechnung sind nicht alle Signalanteile von der Invertierung betroffen - das macht es aber auch nicht besser. Korrekterweise müsste man den Versuch mit einem Mono Signal machen. Das hört sich dann an als wenn beim Tauchen der Druckausgleich nur in einem Ohr funktioniert ;).

Grüße, dB
__________________
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