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    Original von gto
    Ich versuche es noch mal :X ich glaube mir ist bislang noch kein Werk entgangen, weil ich es bei
    schlechten Abhörbedingungen kennen gelernt habe.
    Woher weißt du das?

    Gruß,
    Axel

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      Hallo Andreas,

      danke zunächst mal für die Mühe, die du dir bei deinen Ausführungen machst. Du diskutierst auf hohem fachlichem Niveau. Dagegen kann ich nur meine subjektiven Empfindungen beim Musikhören und mein Erfahrungswissen in die Waagschale werfen.

      Woher weiß der Hörer überhaupt, was ihm gefällt oder nicht gefällt?
      Ich denke, das hängt mit seiner "Hörsozialisation" zusammen. Also, inwieweit ihm natürliche Klänge vertraut sind. Daraus entwickelt sich bei jedem eine Vorstellung davon, wie z.B. ein Instrument oder eine Stimme zu klingen hat, so daß sich beim Abhören über eine Anlage eine Art "Realitätsanmutung" einstellt. So ist es jedenfalls bei mir.

      Beispielsweise, weil man sauer verdientes Geld für etwas ausgibt, was einem womöglich gar nicht gefällt.
      Ich mach es mir da ziemlich einfach: Was mir nicht gefällt, das kaufe ich nicht. :N Ich geb aber auch gerne zu, daß es schon oft vorgekommen ist, daß ich eine bestimmte Musik - insbesondere Jazzaufnahmen - über eine hochwertige Anlage (nach meiner Meinung) erst so richtig schätzengelernt habe. Insoweit erweitert eine richtig gute Anlage schon den Wunsch nach Mehr und man weiß diese Art von Musik auch eher zu würdigen.

      Wenn der Konsument ruft "betrüge mich, betrüge mich!", wird dieser Ruf gewiß gern gehört, denn die Rendite ruft laut. Es gibt auch diverse (echt!) "zufriedene" Kabelklanghörer.
      Was hat jetzt "Kabelklang" damit zu tun? :L Mir geht es darum, daß eine Aufnahme auch dann durchaus gefallen kann, wenn sie jenseits von ästhetischer Betrachtungsweise als Ganzes empfunden wird. Wenn sie als zufriedenstellende Illusion positiv empfunden wird, ist es doch für den Hörer völlig in Ordnung. Was ist daran eigentlich zu kritisieren?

      Ich biete hier quasi Äpfel vom Baum der Erkenntnis an. Man kann reinbeißen und wird aus dem Paradies vertrieben. Man kann es aber auch bleibenlassen und bleibt im Paradies
      Einverstanden. :M

      Ich halte es grundsätzlich für günstig, wenn Menschen - hier: Verbraucher - aufgeklärt sind über das was sie tun oder wahrnehmen.
      Ein hohes und hehres Ziel. Welch ein Anspruch. :T Weiß man wirklich, wie und was Menschen wahrnehmen? Wenn die "Aufklärung" sich da mal nicht übernimmt. :P Die Wahrnehmung des Menschen halte ich bei weitem noch für unerforscht. Da verbieten sich Schnellschüsse. :P

      Hören muß gelernt sein.
      Sicher. Und es ist eine Hirnleistung, die sich im Kopf eines jeden abspielt. Das kann man nicht normieren, ist ein höchst individueller Vorgang.

      Gruß
      Franz

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        Original von sommerfee
        Original von gto
        Ich versuche es noch mal :X ich glaube mir ist bislang noch kein Werk entgangen, weil ich es bei
        schlechten Abhörbedingungen kennen gelernt habe.
        Woher weißt du das?

        Gruß,
        Axel
        Nach einer mehrseitigen Diskussion mag ein isolierter Satz etwas zweifelhaft erscheinen,
        und es steht ja auch glaube und nicht weiss :D

        Grüsse Gerd

        Kommentar


          Wenn es überhaupt ein absolutes Urteil darüber geben kann - ich behaupte mal, dass zumindest ein "intersubjektiver" Befund im Prinzip ermittelt werden kann; ist allerdings sehr aufwendig... -, dann wären die plausibelsten(!) Vorbedingungen zu dessen Gewinnung NEUTRALE ABHÖRBEDINGUNGEN!
          Hallo Bernd,

          Ja. :M

          Kommentar


            Tag,

            und Sapperlot! Nun wird's aber doch gar zu alt-bürgerlich. Vom intellektuellen Interesse am Schönen, was zum ästhetischen Urteil notwendig Bedingung der Möglichkeit ist, hat es seit Mitte des 18. Jahrhunderts geheißen, am Schönen überhaupt ein Interesse zu nehmen, ist Zeichen eines guten moralischen Charakters. Aha! Ihnen ist aber nicht ohne Grund von anderen widersprochen worden, die sich auf die Erfahrung berufen, dass Virtuosen des ästhetischen Urteils und des Geschmacks nicht allein öfter, sondern wohl gar gewöhnlich, eitel, eigensinnig, und verderblichen Leidenschaften ergeben, vielleicht noch weniger wie andere auf den Vorzug der Anhänglichkeit an sittliche Grundsätze Anspruch machen könnten.

            Also haben wir Musikhörer keine Veranlassung, etwa aus höheren Gründen, auf den eitlen Putz eines ästhetischen Urteils hinaus zu wollen, oder dieses zu begehren. Vielmehr belassen wir es bei der Folklore des Augenblicks, die uns Unterhaltung, Erregung, Freude oder auch Belehrung schafft.

            Ich verfüge nicht über eine Ästhetik. Studiert habe ich auch das, aber ...

            mit freundlichen Grüßen
            Albus

            Kommentar


              Hallo albus :),

              endlich schreibst du mal hier. :I Freue mich darüber sehr. :S

              Gruß
              Franz

              Kommentar


                Original von Albus
                Tag,

                und Sapperlot! Nun wird's aber doch gar zu alt-bürgerlich. Vom intellektuellen Interesse am Schönen, was zum ästhetischen Urteil notwendig Bedingung der Möglichkeit ist, hat es seit Mitte des 18. Jahrhunderts geheißen, am Schönen überhaupt ein Interesse zu nehmen, ist Zeichen eines guten moralischen Charakters. Aha! Ihnen ist aber nicht ohne Grund von anderen widersprochen worden, die sich auf die Erfahrung berufen, dass Virtuosen des ästhetischen Urteils und des Geschmacks nicht allein öfter, sondern wohl gar gewöhnlich, eitel, eigensinnig, und verderblichen Leidenschaften ergeben, vielleicht noch weniger wie andere auf den Vorzug der Anhänglichkeit an sittliche Grundsätze Anspruch machen könnten.

                Also haben wir Musikhörer keine Veranlassung, etwa aus höheren Gründen, auf den eitlen Putz eines ästhetischen Urteils hinaus zu wollen, oder dieses zu begehren. Vielmehr belassen wir es bei der Folklore des Augenblicks, die uns Unterhaltung, Erregung, Freude oder auch Belehrung schafft.

                Ich verfüge nicht über eine Ästhetik. Studiert habe ich auch das, aber ...

                mit freundlichen Grüßen
                Albus
                was ein ausdruck... :B :A


                grüsse andy

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                  noch einmal zurück zum ursprungsthema:

                  es gab ein paar verstreute überlegungen zur beethoven concert grand und baby grand (mit verweisen auf gehörte musik):

                  die baby grand ist für geringere hörabstande und lautstärken in mancher hinsicht eine option; meiner freundin gefiel sie sogar besser.
                  bei vielen popstücken (z.b. stereotyp vs. al haca - synthesis ; negresses vertes - hasta llegar) wirkt sie quirliger, elektronische effekte lösen sich noch beeindruckender von den schallwänden.
                  ABER: schon nicht all zu weit über zimmerlautstärke zeigen die beiden bassmembranen extreme auslenkungen, bei größeren ensemblen komprimieren sie früher (z.b. bei craig harris - sound sketches ; arvo pärt - miserere). m.e. können diese begrenzungen sogar für jene relevant werden, die meinen, sie hören nur leise. ansonsten bietet sie ein praktisch ebenso schönes klangbild wie die concert grand.

                  die concert grand hat in allem mehr puste und ruhe, die meisten akustischen instrumente (namentlich klarinetten und geigen atmen freier, z.b. louis sclavis - bororo dance / annobon; charlie haden - lonely woman ; oder bei stimmen, z.b. jeanne lee - mingus meditations). im ersten moment wirkt sie weniger bezaubernd als die kleine schwester, dafür gibt es keine bedenken wg. reserven.
                  weiter oben im thread wurde erwähnt, dass durch die auslegung als zweiwegbox plus subwoofer, die ja angeblich zür guten räumlichkeit beiträgt, schon systemimmanent verzerrungen durch den sehr breitbandig arbeitenden mitteltöner zu befürchten seien. ich muss sagen, bis zu gemäßigt hohen abhörlautstärken habe ich hier nichts beeinträchtigendes gehört. eher steht zu befürchten, dass je nach hörraum und lautstärke der bass nicht so gut eingebunden wirkt. diese befürchtung habe ich nach wie vor und werde meine erkenntnisse posten, wenn ich die ls bekommen, richtig aufgestellt und eingespielt habe. den souveränsten "schlackenfreiesten" bass, den ich bei meinen vergleichen gehört habe, kam von der sonics allegra, dagegen wirkt die beethoven nicht souverän. naja, zur not gibt es ja stopfen für die br-rohre.

                  warum ich sie nicht sicherheitshalber zu hause gehört habe, hat zwei gründe: die lautsprecher werde ich wohl länger besitzen als den aktuellen hörraum. und da dieser in paris ist, ist der nächste va-händler einige 100 km entfernt. daher habe ich meine hörvergleiche über den sommer in berlin gemacht (distanz nun schon 1200 km) und mich schließlich für die selektierte version direkt von david entschieden (noch weiter weg). ich traue mir aber schon jetzt die prognose zu, dass sich etwaige beeinträchtigungen in vertretbarem rahmen halten werden.

                  und schließlich noch ein wort zu (guten) ghettoblastern: bei hiphop, dubreggae und elektonik gar kein problem, klingt natürlich nicht gleich, aber in der badewanne z.b. oder im garten würde ich nicht so päpstlich sein.
                  bei wenigen gesangsplatten und klassik würde man möglicherweise abschalten, jazz klingt halt wieder etwas mehr nach bebop und weniger nach ecm, was kein nachteil sein muss. und wer nur 20-50 platten sein eigen nennt, sollte vielleicht doch erstmal in hörstoff investieren als in eine anlage. :P

                  bei den meisten mir bekannten musikliebhaberInnen besteht das hauptproblem allerdings umgekehrt darin, dass sie selbst 500€-lautsprecher für eine profiangelegenheit halten und ihre kartons gerne in verschiedenen höhen auf regale stellen oder in die zimmerecke als kleiderablage.

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                    :M Hallo Albus, freut mich auch dich hier zu lesen.

                    @All, kurze pers. Zwischenbilanz, noch war für mich kein Argument, pro amtlich, dass mich dazu
                    veranlassen würde etwas zertifiziertes als für mich zwingend zu erachten.
                    Allenfalls weil es vermutlich meinen Geschmack treffen könnte :D
                    Noch sind auch einige meiner Bedenken, Fragen, nicht beantwortet, interessant aber bis lang allemal. :P

                    Grüsse Gerd

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                      Hi Andreas

                      Original von AH.
                      Diese Trennung brauchen wir doch nicht. Das Anpassen der Rezeptionshaltung halte ich für die bessere Lösung. Ich kann als "Klassikhörer" durchaus synthetische Klangbilder elektronischer Musik schätzen.
                      Wäre doch irgendwie "doof" sich hinzustellen und zu behaupten, das Klangbild entspräche nicht meiner Erwartungshaltung (daher: "gefällt mir nicht), weil es sich nicht an einer Orignaldarbeitung orientiert - bei Musik, wo es eine Orginaldarbietung im eigentlichen Sinne überhaupt nicht gibt (sog. "Lautsprechermusik")
                      Gerade von/bei dieser "elektronisch erzeugten Musik" ist einiges möglich, womit man "Abhörer" auf eine völlig falsche Fährte locken kann. Sei es mit gesampelten Instrumenten und künstlichen Hörraum (zB. Steinberg "The Grand") die man als natürlich aufgenommene Intrumente sehen/hören mag, oder versteckte Effekte die erst *nach* mehrmaligem Hören erkennbar werden.

                      Für diese Dinge aufzuspüren (wenn man überhaupt will..) braucht es allerdings eine gute Abhöre. Mit Ghettoblastern funktioniert sowas meistens nicht. Stellt sich natürlich die Frage, warum man das aufspüren sollte...

                      Nun... vielleicht weil man diese Musik im Ganzen zu begreifen versucht? Der Respekt (oder auch Nichtrespekt) vor der künstlerischen Leistung ist mE dann ein ganz anderer.

                      Gruss
                      Stefan

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                        Also haben wir Musikhörer keine Veranlassung, etwa aus höheren Gründen, auf den eitlen Putz eines ästhetischen Urteils hinaus zu wollen, oder dieses zu begehren. Vielmehr belassen wir es bei der Folklore des Augenblicks, die uns Unterhaltung, Erregung, Freude oder auch Belehrung schafft.
                        Hallo Albus,

                        ich sage dagegen: Wir können nicht Musik hören, ohne zu einem ästhetischen Urteil zu gelangen.

                        Kant:

                        Ein ästhetisches Urteil im allgemeinen kann also für dasjenige Urteil erklärt werden, dessen Prädikat niemals Erkenntnis sein kann. In einem solchen Urteile ist der Bestimmungsgrund Empfindung, Nun ist aber nur eine einzige so genannte Empfindung, die niemals Begriff von einem Objekte werden kann, und diese ist das Gefühl der Lust und Unlust. Diese ist bloß subjektiv, da hingegen alle übrigen Empfindung zu Erkenntnis gebraucht werden kann. Also ist ein ästhetisches Urteil dasjenige, dessen Bestimmungsgrund in einer Empfindung liegt, die mit dem Gefühle der Lust und Unlust unmittelbar verbunden ist.

                        und:

                        Das Geschmacksurteil ist also kein Erkenntnisurteil, mithin nicht logisch, sondern ästhetisch, worunter man dasjenige versteht, dessen Bestimmungsgrund nicht anders als subjektiv sein kann.
                        Das ist es, was jeder Musikhörer für sich herausnimmt und sich aus herausnehmen darf, meine ich.

                        Gruß

                        Andreas

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                          Ich denke, dass es Jedem so geht: bei Musik die uns besonders gut gefällt, ist die Qualität der Wiedergabe nicht das Wichtigste.
                          Wenn ich so mir "die alten Hadern" anhöre, mit denen ich aufgewachsen bin und von denen ich jeden Ton kenne, so gefallen mir die auch auf dem sprichwörtlichen "Ghettoblaster" oder auf meiner miesen Autoanlage.

                          Ganz anders ist das bei Aufnahmen, die sich erst dann richtig "entfalten", wenn die dementsprechenden Feinheiten der Komposition, der Instrumentierung und des Arrangements zur Geltung kommen. Da sind wir auch wieder bei der Klassik und beim Jazz. Diese Musik ist für mich auf einem Ghettoblaster oder im Auto fast unerträglich. Bei hoher Tonqualität kann sie aber zum wahren Genuss werden.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            Original von Hifiaktiv
                            Ich denke, dass es Jedem so geht: bei Musik die uns besonders gut gefällt, ist die Qualität der Wiedergabe nicht das Wichtigste.
                            Wenn ich so mir "die alten Hadern" anhöre, mit denen ich aufgewachsen bin und von denen ich jeden Ton kenne, so gefallen mir die auch auf dem sprichwörtlichen "Ghettoblaster" oder auf meiner miesen Autoanlage.

                            Ganz anders ist das bei Aufnahmen, die sich erst dann richtig "entfalten", wenn die dementsprechenden Feinheiten der Komposition, der Instrumentierung und des Arrangements zur Geltung kommen. Da sind wir auch wieder bei der Klassik und beim Jazz. Diese Musik ist für mich auf einem Ghettoblaster oder im Auto fast unerträglich. Bei hoher Tonqualität kann sie aber zum wahren Genuss werden.

                            Gruß
                            David
                            Richtiger auch im 2. Absatz wäre für mich, Musik die du nicht so gut kennst, IMHO ist das nicht Stielrichtungsabhängig.
                            Erinnere mich lebhaft an eine lang zurückliegende Begebenheit beim Autostoppen.
                            Wurde von einem äusserst seriös wirkenden älteren Paar in einem Jaguar mittgenommen.
                            Die beiden hörten dann nahe der Extase bei unglaublichem Pegel Tschaikowsky :D

                            Grüsse Gerd

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                              Hallo neukolln,

                              wenn sie dir beim Händler gefallen haben,werden sie dir mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu Hause gefallen.

                              Wo hast du sie in Berlin gehört,HiFI im Hinterhof ? ;)

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                                nein h-i-h hat keine va. es war bei tonstudio tempelhof, sehr seriöse und nette beratung übrigens.
                                hätte deshalb beinahe dort gekauft, bin dann aber dem verführerischen selektierte versions-voodoo von david auf den leim gegangen :E

                                bei h-i-h war ich auch, u.a. wegen audio physic, auch sehr zuvorkommend.

                                auch audio forum hat mich positiv überrascht, sehr kompetente und interessierte nachfragen. beinahe wären es die acappella fidelio ll geworden.
                                und sogar nachdem ich mich jetzt entschieden habe, haben sie mich eingeladen, mal die mordaunt short performance 6 anhören zu kommen, wenn sie eingespielt ist.

                                eher enttäuschend boxen gross (nett aber etwas kategorisch-vorschnell im urteilen) und marco's hifi.

                                gruß aus berlin
                                nk

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