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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 18.01.2016, 18:11   #571
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Ja neigen, klar!
Aber das ist schon ein ganz extremer Fall.
Und das Spiel geht ja jetzt schon Jahre (Jahrzehnte?).

Ergebnis gefällt nicht:
Da wird sich an Details aufgehängt, und der Tests quasi als völlig unbrauchbar bezeichnet.

Ergebnis gefällt:
Da ist es dann gar nicht schlimm, dass es nicht mal ein BT war, da dürfen die Hörer unkontrolliert hören (und ggfs. schummeln), da sind dann die ganz großen Baustellen nicht mehr relevant.


Und wenn sich dann ein Voodoo-Extremist als "ergebnisoffener" BT Guru präsentiert - dann ists für mich eben Schluss.

mfg
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Alt 18.01.2016, 19:32   #572
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Dachte du warst KraFicker?
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Alt 19.01.2016, 09:03   #573
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Richard, es ist fast unmöglich (gab es bisher wirklich nur ganz selten), Leute "vom anderen Ufer" vom Gegenteil zu überzeugen. Sie haben sich nämlich schon so viele (wenn auch an den Haaren herbeigezogene) Argumente gegen verblendete Vergleiche zurechtgelegt, da gibt es kein Zurück mehr.
Wobei @Jakob, der sich zumindest schon sehr mit derartigen Tests beschäftigt hat, für mich keiner von den "Typischen" ist. Charly vom OEF ist da schon eine ganz andere Nummer, der scheut derartige Tests wie der Teufel das Weihwasser. Leute die so denken, leben für mich in einer anderen Welt, zu der ich keinen Zugang habe. Es ist die Welt der "Unrealistischen", die sich ständig selbst belügen und die an der Wahrheit keinerlei Interesse haben.
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 19.01.2016, 10:48   #574
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo!

Soweit ich mich erinnern kann war Charly aber schon bei Foren Tests dabei.
Und vor allem sagt er ja klipp und klar, dass er nicht ergebnisoffen ist.

Nur hier wird von Jakob versucht den Eindruck zu erwecken, dass Interesse an einem "ordentlichen" BT besteht. Das ist nicht der Fall, es wird einzig und allein in die Richtung geschrieben/gehandelt damit geglaubt wird, dass Unterschiede bei XYZ hörbar sind.

Eben Tests mit unpassende Ergebnisse auseinandernehmen, aber bei Tests mit passenden Ergebnis klatschen oder (wenn der ganz daneben ist) nichts schreiben.

Da will ich mich dann eben nicht über Test Details unterhalten, die ohnehin nur zum Durchsetzen des eigenen Interesses verwendet werden.

mfg
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Alt 19.01.2016, 12:14   #575
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Was mich immer am meisten wundert ist (für diese Aussage bin ich in anderen Foren schon sehr gescholten worden, hier kann ich mir das erlauben -), dass scheinbar intelligente Leute sich beim HiFi-Hobby benehmen als wären sie genau das Gegenteil davon.

Wie kann das sein? Was läuft bei denen schief? Wieso haben sie gerade auf diesem Gebiet ein Brettl vor dem Kopf?

Das sind aber zumindest "nur" Endkonsumenten. Ganz grimmig wird es für mich, wenn selbst bekannte Konstrukteure von HiFi-Komponenten so handeln und denken. Da meine ich jetzt aber nicht die, die ständig nach noch besseren Messdaten streben, obwohl sowieso schon längst jenseits von Gut und Böse und die daran glauben dass das noch hörbar ist, sonder die, die beispielsweise die Printplatten abrunden, weil es dann "runder klingt". Solche Leute, die noch dazu bei anerkannten Herstellern arbeiten oder gar die Chefs solcher Firmen sind, gibt es zuhauf! "Kabelklanggläubig" sind sowieso die meisten von denen.

Alles das gibt es nur, weil diese Leute nie (!!!) verblindete Vergleiche machen, sondern sich einfach von ihrem suggestiv geprägten Wunschdenken leiten lassen.
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David


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Alt 19.01.2016, 18:15   #576
joerg67
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Da fehlt die Aufklärung.

Man bekommt es ja von den Zeitschriften und von den meisten HIFI Händlern suggeriert, dass mit anderen Verstärkern, CDP, Kabeln usw. ein besserer Klang möglich ist.

Man hinterfragt das wahrscheinlich auch garnicht.

Kommt vielleicht auch hinzu, dass man den vermeintlich besseren Verstärker im Vergleich etwas lauter spielen lässt.

Das hat aber in meinen Augen nichts mit der Intelligenz zu tun.
Das ist ja im Glauben auch so.
Da frage ich mich als Atheist auch oft, wie verblendet sind die eigentlich.

Ich muss ja auch gestehen, dass ich, bevor ich hier aufgeklärt wurde, auch auf der Schiene fuhr, dass noch teurere Verstärker noch besser sind.

VG

Geändert von joerg67 (19.01.2016 um 18:27 Uhr).
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Alt 20.01.2016, 09:27   #577
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Natürlich kann ein der teurere Verstärker "besser" sein: optisch, haptisch, Qualität der verbauten Teile, Langzeitstabilität, Verfügbarkeit von Ersatzteilen etc.
Auch technisch bezüglich Laststabilität usw.
Eine Kaufentscheidung bündelt doch eine ganze Reihe von subjektiven Argumenten mit denen eine solcher Kauf gerechtfertigt wird.

Aber wir können auch einen nordkoreanischen Volksverstärker einführen, dann sind wir wieder alle brüderlich in Gleichheit vor dem HiFi-Altar vereint.

Im übrige hören die HiFi-Voodoisten zufriedener Musik wie die hier versammelten Holzohren: hat das Holzohr die Grenzen der Physik mit seiner Anlage erreicht und nichts geht mehr - setzt das Goldohr mit einem Placebo subjektiv noch einen obendrauf und sonnt sich in seinem Erfolg.

Wer hat es nun besser gemacht?
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Alt 20.01.2016, 18:47   #578
Dezibel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Der mit dem Sonnenstich ?

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Alt 20.01.2016, 19:24   #579
dipol-audio
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Unregistriert
Aber wir können auch einen nordkoreanischen Volksverstärker einführen, dann sind wir wieder alle brüderlich in Gleichheit vor dem HiFi-Altar vereint.
Wenn wir "nordkoreanisch" mal weglassen, dann hat die Realität Deine Vision doch bereits eingeholt:

Es gibt bereits Class-D Verstärkertypen, für die die abnehmenden "Hersteller" quasi nur noch "Case Modding" betreiben und das Ergebnis mit ihrem Namen schmücken.


Zitat:
Zitat von Unregistriert
Im übrige hören die HiFi-Voodoisten zufriedener Musik wie die hier versammelten Holzohren: hat das Holzohr die Grenzen der Physik mit seiner Anlage erreicht und nichts geht mehr - setzt das Goldohr mit einem Placebo subjektiv noch einen obendrauf und sonnt sich in seinem Erfolg.

Auch das sehe ich anders:

Es sind eher die "Voodooisten", die sehr leicht zufriedenzustellen oder zu beeindrucken sind, wenn die "bunte Gala der Taschenspielertricks und der Verblödung" nur unterhaltsam genug ist.

Ich habe jedoch bisher selten erlebt, daß sie auch dauerhaft zufrieden wären ...

Dafür gibt es m.E. eine einfache Erklärung:

Die Wahrscheinlichkeit, daß der Voodooist an einer X-beliebigen Ecke oder bei Bekannten "etwas Besseres" hört als daheim - auch wenn er es sich selten im konkreten Fall bewusst eingestehen möchte - ist für eine dauerhaftere bzw. nachhaltigere Zufriedenheit schlicht zu hoch.
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Alt 20.01.2016, 19:38   #580
Dezibel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Es sind eher die "Voodooisten", die sehr leicht zufriedenzustellen sind, wenn die "Gala der Zaubertricks" unterhaltsam genug ist.

Ich habe jedoch bisher selten erlebt, daß sie auch dauerhaft zufrieden wären ...
Eben ... technisch und akustisch so gut es geht richtig machen - und aussss ! Mehr braucht's nicht zum ''glücklich'' Musik hören ... keine Pads, keine Matten, keine Spezialkabel, keine Plugins, keine ''musikalischen'' Updates, kein Akkurip ... die Liste ließe sich noch terabytelang fortsetzen ....

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Alt 27.01.2016, 22:42   #581
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo

Seit wann muss ein Moderator in einem Forum Beiträge inhaltlich bewerten?

Es geht ja bei der Rolle nicht um eine fachliche Prüfung, einen peer review, sondern nur darum, dass regeln das Umfangs eingehalten werden, dürre in den Forenregeln festgehalten sind.

Ich finde es schade, dass diese Diskussionen nicht ohne Etiketten für Andersdenkende und deren Abwertung funktionieren.

LG
Babak
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Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


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Alt 28.01.2016, 07:50   #582
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

@Babak:

Ich verstehe Deinen Post inhaltlich nicht, weder worauf er sich genau bezieht (was hat ein Moderator hier "bewertet", was Dir gefällt oder nicht ?), noch wofür oder wogegen Du Dich genau wendest ("Andersdenkende werden abgewertet").

Das geht mir bei Deinen Beiträgen übrigens nicht das erste Mal so ...

Der Ausdruck "Voodooist" wurde von einem "Unregistriert" User hier eingebracht, mit dem Hinweis das selbige die "glücklicheren Hörer" seien ...

Mit "Unregistriert" anonymen Usern ist aber eine Diskussion über Begriffe oder Wertungen nicht führbar, denn wer sich hinter "Unregistriert" jeweils verbirgt, das kann von Post zu Post wechseln.

Wenn Dich z.B. mein Post #579 stören sollte:

Ich werde "Unregistriert" Usern künftig überhaupt nicht mehr inhaltlich antworten - falls Dich das beruhigt - und zwar ganz gleich, was selbige posten.



Edit: Es war wohl Richard, der den Begriff "Voodoo Extremist" eingebracht hat und ein "Unregistriert" hat es dann aufgenommen.

Richard hatte offenbar aus seiner Sicht Gründe, diesen Begriff zu gebrauchen und hat diese auch dargelegt, manchmal muss man evt. etwas "griffiger" werden, sofern es dann wieder sachlich weitergeht.

Es ist hier immerhin noch nicht so weit, wie in einem anderen einschlägigen Forum, wo schon mal im Einzelfall "moderativ festgelegt" wurde, welche Phänomene "hörbar" seien und welche nicht ...

Übrigens scheint auch im Lager der "Naturwissenschaftsbefürworter" (*) hier (um es mal rel. neutral auszudrücken) keine Einigkeit oder gar eine "Doktrin" zu herrschen, welche Phänomene wie genau hörbar seien und welche Parameter wie optimal zu wählen seien (man denke u.a. an das Raumakustik Thema).


_______________

(*) Ich selbst bin z.B. sehr an einer Rückführung von Beobachtungen auf naturwissenschaftlich beschreibbare Zusammenhänge interessiert ...

Rein anekdotische Betrachtungen und Bewertungen z.B. zu HiFi Phänomenen und Geräten interessieren mich im Grunde überhaupt nicht, solange sie nicht immer wieder auf "Zusammenhänge" zurückgeführt werden.

Diese Zusammenhänge sollten nach Möglichkeit einigermaßen "belastbar" sein im Sinne einer konkreten "Anwendbarkeit" und einer "Wiederholbarkeit".
Ansonsten ist eine Sache m.E. nur ergebnisloser Zeitvertreib ohne die Perspktive einer Weiterentwicklung.
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Geändert von dipol-audio (28.01.2016 um 08:41 Uhr).
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Alt 28.01.2016, 23:12   #583
bugatti66
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Leider ist man ja zwischenzeitlich ein bisschen vom Thema abgekommen.
- Doch da ist noch ein Strohhalm. - Wie sieht es mit der Wiederholbarkeit von Hörversuchen aus? Ist das überhaupt möglich?

Sobald man das Thema "Kammfiltereffekt" anschneided wiegeln alle sofort ab, das könne man ja gaaar nicht hören . . . u.s.w.
Ich habe mir ja eine CD mit Testtönen erstellt, z.B. 400Hz Sinus 30 sec -10dB auf beiden kanälen.
Wenn man das abspielt und durch den Raum geht, merkt man genau, wie es leiser und lauter wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das keinen Einfluss haben soll. Ich muss schon den Kopf immer ganz schön in der Mitte haben, damit es keinen Einfluß hat.
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Alt 29.01.2016, 03:04   #584
dipol-audio
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@bugatti66

Naja, es wird dann oft gesagt, wir hören eben keine Sinustöne und laufen beim Musikhören auch nicht im Raum umher ... was ja erstmal nicht so falsch ist.

Natürlich entspricht das Schallfeld zweier Stereo LS nicht dem Schallfeld z.B. einer "mittigen" Schallquelle, das wird durch Deine Beobachtung offenkundig und sie weist m.E. auch auf den "Illusionscharakter" der Stereofonie hin.

Aber bei 400Hz ist der Effekt allein durch die Stereo LS noch gar nicht so dramatisch: Da gibt es in der Stereomitte noch eine relativ breite Abstrahlkeule aus beiden LS gemeinsam bei mittiger Phantomschallquelle.

Du kannst hier ja mal realistische Werte eingeben (z.B. "Stereo" und L-R Phasendifferenz 0 Grad bei 400Hz):

http://www.falstad.com/interference/


Das "laut und leise" oder "Flattern" eines Sinustons, wenn man im Raum umhergeht, kommt i.d.R. auch durch konstruktive bzw. destruktive interferenz des LS- Direktschalls mit den Spiegelschallquellen (Wandreflexionen) des Raums zustande.

Es ist auch bei einem einzelnen konventionellen LS in einem wenig diffusen Raum meist schon deutlich wahrnehmbar.

Speziell bei seitlichem Schalleinfall (von Reflexionen) kann das Gehör den Raumschall recht gut "unterdrücken". D.h. die Interferenzen wirken sich bei Musik nicht so "katastrophal" aus, wie es bei (Dauer-) Sinustönen den Anschein geben kann.

Trotzdem hilft hier ein diffuserer Raumanteil (beginnend mit "gestreuten" ersten Reflexionen), welcher Maxima und Minima im Raum auch bei reinen Sinustönen bereits merklich abmildern würde ...

Das LS-Schallfeld z.B. bei Stereofonie (jedoch nicht nur dort) ist ein "Flickenteppich" außerhalb der Stereomitte und es ist eine Herausforderung - für diejenigen, die Interesse daran haben - daß der Raum(*) sich hier ausgleichend, abmildernd, unterstützend verhält und nicht etwa noch "verschlimmernd" ...


___________

(*) Genauer: Die Interaktion von LS und Raum
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Alt 29.01.2016, 08:44   #585
David
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Zwei Lautsprecher in einem Raum, die mehr oder weniger die gleiche Musik wiedergeben, das ist genau genommen fürchterlicher Murks und "funktioniert" nur mit einem Stereosignal, beim Abhören an einem exakt vorgegebenen Punkt, nämlich im Stereodreieck.

Zur "Raumberieselung" - so wie dieses System zu geschätzt 95% angewendet wird - eignet es sich überhaupt nicht!

Zur Raumberieselung wäre ein Monosignal mit nur einem (!) rundumstrahlenden Lautsprecher der richtige Weg. Oder zumindest ein Lautsprecher, der halbkugelförmig abstrahlt.
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Gruß
David


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