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Plötzlich soll Raumakustik ein Modethema sein?

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    Plötzlich soll Raumakustik ein Modethema sein?

    Das finde ich aber jetzt recht lustig: ich "predige" seitdem ich mich in den Foren betätige (wurde auch als "missionieren" bezeichnet) unermüdlich, wie wichtig die Raumakustik für optimale HiFi-Wiedergabe ist und jetzt machen Manche so, als hätten sie dieses Thema neu erfunden. Andere wieder bezeichen es als "Modethema" wegen dem Sommerloch und wieder Andere finden, dass die Wichtigkeit der Raumakustik übertrieben wird. Bei den Letzteren ist es entweder Unwissenheit, vielleicht aber auch so etwas wie Beschwichtigungstaktik, auf Grund von Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit.

    Das alles spielt sich zum Glück nicht in diesem Forum ab. Hier wurde dieses Thema immer hoch gehalten. :N

    Meine Meinung und meine Erfahrungen:
    Gute Raumakustik ist neben der Aufnahmequalität das Wichtigste für gute Wiedergabequalität. Viel wichtiger noch als die HiFi-Komponenten selbst.

    Aber - wie auch sonst so oft, wird aus diesem Thema eine unnötige "Wissenschaft" gemacht.
    Es geht auch ohne Cara-Programm, ohne komplizierte Messgeräte und ohne Spezialisten in Form von Akustiktechnikern. Ein paar physikalische Grundbegriffe und logisches Denken reichen. Im Idealfall kommt noch handwerkliches Geschick dazu. Und letztlich die Bereitschaft zur teilweisen "Verschandelung" des Wohn-/Hörraumes.

    Denn leider ist alles was für guten Klang wichtig ist, im Wohnraum nur schwer zu verwirklichen und/oder unschön. Das fängt schon einmal bei der idealen Platzierung der Boxen an. Naheliegende Wände sind immer schlecht. Reflektierende Wände (Ausnahme: die hinter Dipolen) noch schlechter.

    Ganz grob könnte man sagen, dass das etwa gleichseitige Dreieck, welches aus Stereoboxen und Hörer besteht, sich möglichst mitten im Raum befinden sollte. Die Seitenlänge des Dreiecks sollte nicht zu groß gewählt werden, maximal zwei Drittel der kleineren Raumdimension (jetzt einmal davon ausgehend, dass der Raum einen rechteckigen Grundriss hat). Bei Dipolstrahlern (Flächenlautsprechern) verhält sich das etwas anders, hier darf die Wand hinter den Boxen weder zu weit weg-, noch schallschluckend sein.
    In fast jedem Fall hat sich eine Ausrichtung der Boxen (Einwinkelung) direkt zum Hörplatz hin als ideal erwiesen.

    Jetzt gehen die Meinungen sicher auseinander:
    Laut meinen Erfahrungen kann man mit schallabsorbierenden Flächen und Körpern im Hörraum gar nicht zu viel des Guten machen. Umso mehr, desto besser. Wichtig sind vor allem die Wände seitlich von den Boxen und hinter dem Hörer. Auf symmetrische Bedingungen ist möglichst zu achten. Ein glatter Boden ist natürlich schlecht. Ein vollflächiger und hochfloriger Teppichboden der Idealfall. Die Decke ist dann - zum Glück - nicht mehr sehr wichtig.

    Die schallschluckenden Flächen sollten mindestens 10cm dick sein. Umso größer, desto wirksamer. Ein Akustikputz bringt fast gar nichts.

    Bereits bei der Grundausstattung und bei der Wahl der Einrichtungsgegenstände für den Wohn- bzw. Hörraum sollte man im Hinblick auf gute Raumakustik möglichst viele schallschluckende (auch schallzerstreuende) Flächen und Elemente vorsehen. Das erspart dann so manche Zusatzfläche an der Wand.

    So weit so gut. Das alles ist vielleicht noch irgendwie machbar, aber jetzt kommt es leider noch viel schlimmer:

    Das alles wirkt nämlich nur bis etwa 200Hz hinab!
    Darunter kommen die Raummoden ins Spiel und dagegen helfen derartige Maßnahmen gar nichts. Will man hier weiter machen, wird die Sache dann doch zumindest einmal "halbwissenschaftlich"! Mehrere Methoden kommen dazu in Frage, aber alle sind sie im Wohnraum fast undenkbar und alle sind sie nicht perfekt. Mit einer Kombination aus verschiedenen Maßnahmen (einschließlich elektronischer Entzerrung) könnte man sich dem Ideal annähern. Selbstverständlich wird dabei alles immer nur für den Hörplatz optimiert, bereits 1-2 Meter daneben stimmt wieder nichts mehr.

    Fein raus sie die Leute mit einem eigenen Hörraum. Sie haben zumindest die Möglichkeit, diesen akustisch zu perfektionieren.

    Nahfeldhörer entgehen zumindest einem Teil der Probleme und Leute die einen Kopfhörer verwenden, allen.

    Falls jetzt Irgendwer depremiert sein sollte, unser Matthias (Dr.Matt) hat sich schon bestens als HiFi-Seelsorger bewährt. ;)

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    RE: Plötzlich soll Raumakustik ein Modethema sein?

    Original von Hifiaktiv


    Das alles spielt sich zum Glück nicht in diesem Forum ab. Hier wurde dieses Thema immer hoch gehalten. :N
    nicht schon wieder über andere Foren diskutieren..hört das nie auf??

    [quote]
    Meine Meinung und meine Erfahrungen:
    Gute Raumakustik ist neben der Aufnahmequalität das Wichtigste für gute Wiedergabequalität. Viel wichtiger noch als die HiFi-Komponenten selbst. [quote]

    grundsätzlich stimm ich dir natürlich zu.. hinzufügen würde ich gerne die Lautsprecher, denn ein schlechter LS spielt auch in einem gutem Raum relativ schlecht


    Aber - wie auch sonst so oft, wird aus diesem Thema eine unnötige "Wissenschaft" gemacht.
    Es geht auch ohne Cara-Programm, ohne komplizierte Messgeräte und ohne Spezialisten in Form von Akustiktechnikern. Ein paar physikalische Grundbegriffe und logisches Denken reichen. Im Idealfall kommt noch handwerkliches Geschick dazu. Und letztlich die Bereitschaft zur teilweisen "Verschandelung" des Wohn-/Hörraumes.
    ich halte das für Stochern im Dunkeln, ohne Messung und eine Ahnung davon wie sich diese interpretieren ist alles zufällig..



    Jetzt gehen die Meinungen sicher auseinander:
    Laut meinen Erfahrungen kann man mit schallabsorbierenden Flächen und Körpern im Hörraum gar nicht zu viel des Guten machen. Umso mehr, desto besser. Wichtig sind vor allem die Wände seitlich von den Boxen und hinter dem Hörer. Auf symmetrische Bedingungen ist möglichst zu achten. Ein glatter Boden ist natürlich schlecht. Ein vollflächiger und hochfloriger Teppichboden der Idealfall. Die Decke ist dann - zum Glück - nicht mehr sehr wichtig.
    das stimmt heuzutage nicht mehr in diesem Maße, man bedämpft oder absorbiert nicht mehr bis zum letzten (ich hatte immerhin 7 namhafte Akusiker in einem Rudel in meinem Hörraum.. da herrschte Übereinstimmung.
    Ein Teppichboden macht eines: er dämpft die Höhen, er verhindert in keiner Weise die Bodenreflektion, und um die geht es

    Die schallschluckenden Flächen sollten mindestens 10cm dick sein. Umso größer, desto wirksamer. Ein Akustikputz bringt fast gar nichts.
    öh.. das ist sehr pauschal. 10cm von was? Von Steinwolle, von Mineralwolle, von Schaumstoffen? All diese Materialien haben höchst unterschiedliche Werte.


    Ja ja.. die Raummoden, also nun doch einen Akustiker? Warum nicht gleich? Ich kann nur empfehlen: wer sich wirkich mit einer Verbesserung seiner Raumakustik auseinandersetzen will, der kommt an einer Messung nicht vorbei.

    Von Akustikputz und dergleichen halte ich auch nicht wirklich was, es bringt ein bisschen was, aber nicht viel

    Gruß
    Reinhard

    Kommentar


      #3
      Hallo David,

      und jetzt machen Manche so, als hätten sie dieses Thema neu erfunden.
      Ich sortiere mich hier mal ein.Es ist doch so : Solange wie die Ra gepredigt wird und niemand mal den Mut aufbringt, was in diese Richtung zu unternehmen,solange ist Hopfen und Malz verloren.Spannend wird es erst,wenn man mal über den Tellerrand hinausschaut.

      Ein paar physikalische Grundbegriffe und logisches Denken reichen. Im Idealfall kommt noch handwerkliches Geschick dazu. Und letztlich die Bereitschaft zur teilweisen "Verschandelung" des Wohn-/Hörraumes
      Sehe ich auch so. Wenn ich es ganz professionell haben möchte,dann bestelle ich mir einen Akustiker ins Haus.Daher kann man sehr wohl anhand eines Bildes feststellen,ab was für die RA getan wurde.Ich staune ja jetzt,dass das nicht möglich sein soll. :D

      Kommentar


        #4
        RE: Plötzlich soll Raumakustik ein Modethema sein?

        ich denke, es geht weniger darum, dass Raumakustik ein Modethema geworden seni soll als mehr um die Tatsache, dass offenbar vermehrt Raumakustikprofis teils recht pauschale Weisheiten in die binäre Welt texten. :N

        zudem existieren unter den Fachleuten auch verschiedene Zielsetzungen, die es zunächst für den eigenen Bedarf einzuschätzen gilt. Was ich allerdings bislang von keinem Fachmenschen gehört habe, ist das Erreichen eines reflexarmen Raumes als Idealzustand zum Hören von Musik. Reflektionen von Decke und Boden sind möglichst komplett zu vermeiden, von den Seiten in Maßen hilfreich für ein "natürliches" Hörerlebnis.


        PS: dass Akustikputz "nichts" bringt, halte ich für einen pauschalen Schnellschuss ... ;)

        Kommentar


          #5
          Hallo,

          ich glaube,den Idealzustand zum Hören von Musik wird es nicht geben,weil auch das mit Vorlieben zutun hat.Ich habe meinen Raum anfangs überdämpft,ich musste mich fürchterlich anstrengen um mit meiner Frau diskutieren zu können,das geht irgendwann auf die Kondition.Laut meines Akustikers, soll das schon zu viel sein - wenn die Gespräche anstrengend werden ist es überdämpft(für ihn und seine Philosophie,jetzt nicht wieder auf die Goldwaage legen).Ich habe zwei Platten abgenommen und siehe da,jetzt klappts auch mit der Musik. :P

          Kommentar


            #6
            öh.. das ist sehr pauschal. 10cm von was? Von Steinwolle, von Mineralwolle, von Schaumstoffen? All diese Materialien haben höchst unterschiedliche Werte.
            hallo reinhard,

            hast du werte von mineralwolle?


            grüsse andy

            Kommentar


              #7
              @Buko

              der ganz normale Forenwahnsinn ,eben!

              Auch Akustiker lesen in Foren mit,der ein oder andere
              liegt wohl desöfteren vor lachen auf dem Boden! ;)

              Schade,das das wichtige Thema RA teilweise in dieser ,meiner Meinung nach,
              forentypischen Art u. Weise "diskutiert" wird! ;)

              Kommentar


                #8
                Hi Milon

                Original von Dr.Who
                ich glaube,den Idealzustand zum Hören von Musik wird es nicht geben,weil auch das mit Vorlieben zutun hat.
                Eine sehr weise Erkenntnis :T

                Ich habe meinen Raum anfangs überdämpft,ich musste mich fürchterlich anstrengen um mit meiner Frau diskutieren zu können,das geht irgendwann auf die Kondition.Laut meines Akustikers, soll das schon zu viel sein - wenn die Gespräche anstrengend werden ist es überdämpft(für ihn und seine Philosophie,jetzt nicht wieder auf die Goldwaage legen).Ich habe zwei Platten abgenommen und siehe da,jetzt klappts auch mit der Musik. :P
                Und wie sieht es mit deiner Frau aus? Versteht ihr euch wieder?

                Wenn die Gespräche (Diskussionen :J ) mit meiner Frau anstrengend werden, suche ich meistens nach einem Kompromiss. Platten abnehmen hilft da nicht viel weiter... :D

                @Buko
                ich denke, es geht weniger darum, dass Raumakustik ein Modethema geworden seni soll als mehr um die Tatsache, dass offenbar vermehrt Raumakustikprofis teils recht pauschale Weisheiten in die binäre Welt texten.
                Genau so sieht es (leider) zurzeit aus ;-)

                Gruss
                Stefan

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Stefan,

                  Wenn die Gespräche (Diskussionen ) mit meiner Frau anstrengend werden, suche ich meistens nach einem Kompromiss. Platten abnehmen hilft da nicht viel weiter... :D
                  deshalb habe ich die anderen beiden Plattenja auch hinterm Sofa versteckt(wenn`s dann mal wieder losgeht :D :D :D ).

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Reinhard!
                    Ich habe nicht von anderen Foren gesprochen, somit auch keines schlecht gemacht.

                    Es ist kein Stochern im Dunkeln, wenn man in einem Raum so weit wie möglich alle harten und glatten Flächen von Reflexionen befreit. Das geht ja sowieso nur sehr bedingt. Somit wird es nie zu einer Überbedämpfung kommen.
                    Dazu benötigt man keinen Akustiker. Ein Raum mit "trockener" Akustik wird in jedem Fall besser zur Musikwiedergabe geeignet sein als einer mit Reflexionen.
                    Wenn Akustiker von notwendigen Reflexionen sprechen, dann meinen sie das im Zusammenhang mit Aufnahmestudios, aber nicht zur Wiedergabe von fertigen Musikproduktionen im Wohnraum. Ich kenne auch einige solcher Leute und die geben mir in dieser Hinsicht recht. Ein Aufnahmestudio und ein Wiedergaberaum - das sind zwei Paar Schuhe.

                    Ein hochfloriger Teppichboden soll keine Wirkung haben? Da habe ich aber Anderes erlebt. Dieser alleine kann schon ein kleines Wunder bewirken. Logisch, dass er nur im Hochtonbereich wirkt, aber das kann schon viel bedeuten. Die Höhen sind ja deshalb nicht "weg" wie Laien meinen und wie es ihnen immer wieder eingeredet wird.

                    Dass verschiedene Materialien auch verschiedene Dämmeigenschaften haben, ist klar. Aber die Unterschiede sind nicht so groß, dass sie eine übergeordnete Rolle spielen. Das Zeugs absorbiert Schall - und das reicht. Die Dicke ist da schon viel mehr ein Thema und natürlich die Größe.

                    Genau das ist es ja, warum ich meine, dass es nicht notwendig ist, daraus eine Wissenschaft zu machen. Ein Quadratmeter mehr oder weniger macht oft mehr aus, als der Unterschied zwischen den Materialien.

                    Deshalb noch einmal meine Meinung: dämpfen was das Zeug hält, es wird dadurch immer nur besser- und nie schlechter werden.

                    Wer's nicht glaubt, ist herzlich zu mir im "total überdämpften Raum" eingeladen. Und dann reden wir noch einmal über die Notwendigkeit von Reflexionen zur Musikwiedergabe. Wozu sie gut sein sollen, kann ich nicht erkennen. Wozu sie schlecht sind, sehr wohl.

                    Akusitkputz? Mit vielleicht 2-3mm dicke? In welchem Bereich soll sich da etwas tun? :O

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Original von inthro
                      öh.. das ist sehr pauschal. 10cm von was? Von Steinwolle, von Mineralwolle, von Schaumstoffen? All diese Materialien haben höchst unterschiedliche Werte.
                      hallo reinhard,

                      hast du werte von mineralwolle?


                      grüsse andy
                      Muß ich nachsehen, hab ich irgendwo schon..
                      aber Vorsicht mit den Teilen: das ist zwar das wirksamste Zeug überhaupt, aber man muss höllisch aufpassen und es in Folie packen (wegen Lungenflug)
                      Gruß
                      Reinhard

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                        #12
                        Hallo David

                        Aufnahmeraum ist der Raum in dem die Musiker stehen, das Studio ist ein Abhörraum und davon spreche ich. Natürlich gibts auch noch Akustiker die den Raum möglichst voll mit RA Maßnahmen stellen, aber das werden wohl immer weniger. Über meinen Akusiker kannst du dir gern selbst ein Bild machen Raumakustik
                        man kann den Peter Maier anurfen und diskutieren, oder du gehst auf eine AES, dort findest du eine größere Auswahl an Akusikern..

                        Nun, es steht nichts im Wege einen hochflorigen Teppich einzusetzen wenn man die Höhen gerne bedämpft, nur Reflektionen bleiben nach wie vor, wie hat man man auf mein Nachfragen gesagt: wirkungslos. Ich dachte früher auch das es was bringt.
                        Zum Test wie man die Reflektion unterbindet nimmt unser Freund Kiesler eine Dame und legt sie zwischen Lautsprecher und Hörer (also eher zwei) und Markus Wolf schwört auf irgendwelche etwas höher Zeitschriftenständer, Stühle etc..das unterbindet die Reflektionen.
                        Aber, vielleicht ist das Wissen auch gar nicht gefragt, selber experementieren ist doch lustiger. Natürlich erreicht man dadurch was, und sei es nur ein welliger Frequenzgang weil niemand eine Ahnung hat wie die Materielen absorbieren, schmalbandig, breitbandig, wirkungslos.. was auch immer..


                        Danke für die Einladung, ich war in mehren reflektionsarmen Räumen, ich kenne vermutlich mehr Studios die sehr stark bedämpf sind als du.. ich weiß auch wie es klingt, ich weiß sogar wie ein Raum klingt der weitgehend Raummodenfrei ist....

                        Ich halte den Thread für einen Sommerlochfüller ;)

                        Gruß
                        Reinhard

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                          #13
                          Karsten schrieb:
                          Auch Akustiker lesen in Foren mit,der ein oder andere
                          liegt wohl desöfteren vor lachen auf dem Boden!
                          Das kannst du doch auf allen Gebieten haben. Immer gibt es Leute, die - wenn sie etwas lesen oder hören - sich entweder "kaputt lachen", oder ärgern, oder wundern, oder entrüsten, etc.

                          Meine Frau hat seit längerer Zeit Gelenkschmerzen. Wir waren bisher bei insgesamt fünf verschiedenen Ärzten. Jeder von denen hat uns etwas anderes erzählt und jeder hat sich über die Ansichten der anderen entweder "kaputt gelacht", oder geärgert, oder gewundert, oder war entrüstet.....

                          Alles klar?

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #14
                            und wie wirkt sich die Folie auf die Absorption aus?

                            Konntest Du schonmal verschiedene Bezüge testen?
                            haben unterschiedliche Materialien(Bespannungen)überhaupt einen nennenswerten Einfluss auf die Wirkungsweise/Absorption?

                            Dein Einwand mit dem vorher/ nachher Messen ist absolut richtig !
                            Es gibt aber auch Räume(siehe mein WZ) dafür brauchte ich keine
                            Messung mit prof. Messequipment,um zuerkennen ,das der (Wohn)Raum sehr kritisch ist.Eine Messung hätte mir dies sicherlich auch bestätigt!
                            Wenn Geld eine Rolle spielt,kann man diese Kosten erstmal in die ersten Massnahmen investieren.....Wenn Geld keine Rolex spielt kann man quasi über Nacht das Optimum realisieren,solange der Raum dafür überhaupt geeignet ist!

                            Einen viel zu grossen Nachhal,spezielll im Tiefton hörte ich auch so....
                            Gespräche mit meheren Leuten waren wegen starker Reflektionen
                            eine Qual!
                            Da unter diesem Umstände eine Kette nicht Ihr Potenzial ausspielen kann,
                            war mir jedensfall auch ohne Messschrieb klar!
                            Ein Umzug kann da manchmal neue Probleme liefern ;)
                            Ein seperater Kellerraum als Hörraum ,stellt doch keine grosse Herausforderung für einen prof. Akustiker da!
                            Also ,das Thema RA ist sehr komplex,und ist in erster Linie vom Urzustand des vorhandenen zuoptimierenden Hörraumes stark abhängig!
                            also nicht 1zu1 auf andere Räume übertragbar(ausser die Grundlagen ,z.b.
                            Vermeidung bzw. Minimierung der ersten Reflektionen der Seitenwände/Decken/Böden,aber selbst diese EINFACHOptimierung findest Du zu einem Grossteil ,nichtmal unter sog. User die Hifi als Hobby betreiben ;)
                            Je schlechter der Raum ,desto aufwendiger die MAssnahmen ,wenn man ein gewissen ZIEL erreichen möchte(dieses Ziel kann NUR jeder selbst für definieren,da dies wiederum von anderen Faktoren abhängen KÖNNTE:

                            Budget
                            Optik
                            Hörgeschmack
                            LSP
                            etc.

                            Kommentar


                              #15
                              Original von Hörzone
                              Zum Test wie man die Reflektion unterbindet nimmt unser Freund Kiesler eine Dame und legt sie zwischen Lautsprecher und Hörer (also eher zwei)....
                              Geht das auch mit Herren ? :D

                              Gruss
                              Lia

                              Na, wenn mir das mal nicht als Ausrede ausgelegt wird...ich werd mich auf Kiesler berufen ;)

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