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Alt 13.04.2018, 21:02   #16
Dezibel
Altgestein
 
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Von welcher Audio-Systemdynamik wird bei Dolby Atmos überhaupt ausgegangen ? Wieviel Audio Dynamik wird genutzt ? dBFS haben nichts mit dem Grundrauschpegel (dBA) im Wiedergaberaum zu tun.

Vergleich:
Vinyl: Max. SNR 50 dB, max. genutzte Dynamik 30 dB - das sind dann schon Spitzenaufnahmen
CD: Max. Systemdynamik 96 dB, max. genutzte Dynamik 40 dB - Die Wiedergabe über Lautsprecher ergibt bei einer Grundlautstärke von 60 dBA (sehr leise), Spitzenpegel von 100 dBA (schon sehr laut) und ist daher schon Grenzwertig in der Handhabung im Sozialbau ... Ausgehend von einer Systemdynamik von 96 dB und einer maximalen Aussteuerung bis 0 dBFS verbleibt immer noch ein Rest von 56 dBFS zum System-Rauschteppich. Verschiebe ich die max. Aussteuerung auf -30 dBFS - was in der Praxis niemand tun wird - wären es immer noch 26 dBFS Restdynamik - also immer noch weit mehr als auf Vinyl möglich. Überträgt man die Sache auf HighRes Formate sieht das im Verhältnis (Auflösung) noch viel besser aus. ....

LG, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
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Alt 13.04.2018, 22:28   #17
schauki
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Aaaahh ......... ich glaube da bist du eher auf dem Holzweg. Mir hat ein Ton-Ingenieur - versucht - zu erklären, was bei Atmos abgeht und das ist schon hoch komplex. Bei der Objekt basierten Kodierung werden immer ALLE LS angesprochen, um eben eine exakte Positionierung im Raum zu erreichen. Salopp gesagt hat Atmos genau so viel mit Mehrkanal zu tun, wie Stereo mit Zwei-Kanal. Demzufolge stimmt auch diese Aussage
Ich kenne einige Atmos Setups - bzw. 5/7.1 Setups mit zusätzlichen Deckenlautsprechern, denn das ist von der Lautpsrecherseite her nichts anderes.
Und keines davon lässt durch die akustischen Eingeschaften Rückschlüsse zu woher denn die Signale der jew. LS kommen.

Nur wenn es die Möglichkeit gäbe anhand des akustischen Outputs auf die Art der Quelle zu schließen wäre diese etwas "besonderes".

Ist in etwa so wie Dolby Digital oder dts. Das sind andere Formate, aber nur durch hören lässt sich eben nicht sagen welches Format nun spielt.

Atmos arbeitet genauso wie 2 Kanal Stereo oder 5/7.1 mit Real- und Phantomschallquellen.

Zitat:
Ich gestehe aber es selbst noch nicht gehört zu haben, weiß es aber von ein paar HK-Freaks die es ausprobiert haben.
Ich habe schon ein paar gehört und in Foren kenne ich noch mehr die es nutzen. Und solange es keine Fanboys sind die schon beim Anblick des Atmos Logos in Verzückung geraten gibt es doch eine realistische Einschätzung was damit möglich ist.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch ganze Foren die eher mit 2 Kanal Lautpsrehcer oder gar Kopfhörer Themen voll sind, wo dann auch die Musiker im Zimmer stehen weil alles sooooo echt klingt.

Zitat:
Das hat ja auch keiner behauptet, daß das ohne decken-LS nicht geht, abgesehen davon, was das Hirn aus Bild und Ton zusammen bastelt.
Echt nicht?

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Das ist schlicht falsch. Je lauter ich aussteure, desto weniger Headroom habe ich und der ist für die Dynamik verantwortlich.
Dynamik X bleibt Dynamik X.
Es ist einzig und allein wichtig, dass sich die Dynamik "ausgeht".
Ob die 30dB Dynamik nun von einem Maximalpegel 0dBFS auf -30dBFS sind, oder -10dBFS auf -40dBFS ist egal.

Zitat:
Auch das ist falsch, weil der "Grundrauschpegel", der z. B. bei dir daheim herrscht, schon -25 bis -30dB hat. Du würdest also bei einer "Vollaussteuerung" von -30dB kaum was hören. Noch hinzu kommt, daß du bei geringer Aussteuerung viele bits deiner Auflösung - und damit auch wieder Dynamik - verschenkst. Muß mal Nachhaken, wie es da in Tonstudios ausschaut, ich hab´ mal was von -60 oder -70dB mitbekommen, kann aber auch was völlig anderes gewesen sein.
Es geht hier einmal um die Dynamik auf den Tonträger und einmal um den Pegel im Raum.
Das sind/können 2 völlig unterschiedliche Dinge sein.

Erst wenn man seine Anlage kalibriert und immer mit den exakt gleichen Einstellungen (z.B. 80dBSPL je Kanal bei -12dBFS am Referenz Tonträger) abhört macht es natürlich einen Unterschied ob der Maximalpegel des aktuellen Tonträgers bei 0dBFs oder -30dBFS liegt.

Aber grundsätzlich ließen sich diese Pegel mit einem Dreh am Poti ausgleichen.

Zitat:
Ich glaube hier herrscht ein großes Mißverständnis, was Mehrkanal-Dolby von Atmos unterscheidet: um eine möglichst einfache Abwärts-Kompatibilität zu erreichen, laufen die Atmos-Daten ALLER (!!!! nicht nur der Hights!!!!!!) Kanäle als Metadaten auf dem 5.1/7.1 Stream mit. Der Dolby Surround Upmixer errechnet aus dem 5.1/7.1 Stream Daten für die Hights, der kann die Metadaten gar nicht auswerten. Erst die Atmos-Decodierung kann damit was anfangen. Ob man dann das Ganze als "besser" oder "schlechter" bezeichnet will ich gar nicht diskutieren, aber "anders" sollte es definitiv sein.
Das ist aber alles für den Anwender (der keinen Zugriff auf die Metadaten hat) ziemlich egal.
Der Anwender hat eben "nur" die 5/7.1 Lautsprecher + Deckenlautsprecher stehen und drückt auf seinem Consumer-Gerät die Tasten bis es so spielt wie er will.
Was genau dieses Gerät dann aber macht kann der Anwender nicht beeinflussen.


Der einzige akustische Unterschied sind nun mal die Deckenlautsprecher. Damit kann man aber Dinge anstellen die ohne einfach nicht gehen. Ähnlich wie Mono->2 Kanal, 2 Kanal-> 5.1 Mehrkanal,....
Mehr ist das aus akustischer Sicht eben nicht drin, aber das ist eh schon viel.

Der Rest ist Sache von den Tonmenschen.
Und da gibt es Tonträger die die Möglichkeiten die sich durch die jew. LS Setups bieten mal besser mal schlechter nutzen.


Beim Film gibt es ja auch immer wieder mal welche die schwarz-weiß sind, auch aktuelle.
Für die "braucht" es keine Anzeigegeräte die Farbe können.
Genauso braucht es für Tonträger die die Deckenlautsprecher nicht nutzen kein Atmos.

Es gab/gibt auch ein paar Musik DVDs die in 4.0 sind.
Da braucht es dann keinen Center und keinen Sub.

mfg
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Alt 14.04.2018, 04:24   #18
Atmos
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Ich glaube @Atmos will nur deutlich machen, daß das Objekt basierte Atmos deutlich mehr kann, als nur simpel zusätzliche Kanäle.

....
... du solltest dich unbedingt Schaukis Meinung unterordnen, denn er ist hier im Forum eindeutig die anerkannteste Dolby-Atmos-Wissens- und Erfahrungs-Koryphäe.

Er hat zwar noch nie eine optimale Dolby Atmos-LS-Installation hören können, aber weiß aus anerkannter Quelle, das der Anwender keinen Zugriff auf die Metadaten hat und es folglich egal ist, was der Anwender meint, hören zu können.

Es ist lediglich am AVR ein Knopf zu drücken, und sobald der Schriftzug " Dolby Atmos" im Display erscheint, gerät der Atmos-Fanboy in Verzückung und bildet sich ein, natives Dolby Atmos hören zu können, was es sowieso nicht gibt, weil der Dolby-Prozessor die Metadaten gar nicht auswerten kann, und die es wahrscheinlich gar nicht gibt.
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Alt 14.04.2018, 08:47   #19
Axel
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...
Was nützt der allerbeste Ton, wenn der Film schwach ist. Ich habe zufällig vor einigen Tagen den Film gesehen, etwas schlechteres vom Inhalt und schauspielerischer Leistung, habe ich nach "Fluch der Karibik" mit dem deppernden Johnny niemals gesehen. Da kann auch der Ton nichts mehr retten.

Aber es geht auch anders: "2001 Odyssee im Weltraum" mit HAL 9000 hat damals im Kino wirklich nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Das hat sich eingegraben.
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Alt 14.04.2018, 13:46   #20
Atmos
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

... über den Unsinn der Avenger-Filme muss man sich nicht unterhalten.

Mich fasziniert der Atmos-Ton, die versteckten räumlichen Details, die wirklich erst hörbar werden, wenn die LS-Installation 100-%ig stimmt.

So, wie auch erst ein perfektes Stereodreieck die virtuelle Klangbühne aufleben lässt.
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Alt 14.04.2018, 19:22   #21
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Ich kenne einige Atmos Setups - bzw. 5/7.1 Setups mit zusätzlichen Deckenlautsprechern, denn das ist von der Lautpsrecherseite her nichts anderes.
Hat keiner je was anderes behauptet. Echt jetzt.

Zitat:
Und keines davon lässt durch die akustischen Eingeschaften Rückschlüsse zu woher denn die Signale der jew. LS kommen.
Bei jedem HK mit 5.1/7.1 oder auch normales Kino, habe ich keine Probleme zu orten, woher der Schall kommt, eben weil das kein 3D-Audio ist. Das "Phantom" ist bei 5.1/7.1 Wunschdenken.

Zitat:
Atmos arbeitet genauso wie 2 Kanal Stereo oder 5/7.1 mit Real- und Phantomschallquellen.
Da hätte ich gern eine Quelle, die das bestätigt, denn das würde die meta-daten obsolet machen.

Zitat:
Echt nicht?
Echt nicht.

Zitat:
Dynamik X bleibt Dynamik X.
Es ist einzig und allein wichtig, dass sich die Dynamik "ausgeht".
Ob die 30dB Dynamik nun von einem Maximalpegel 0dBFS auf -30dBFS sind, oder -10dBFS auf -40dBFS ist egal.
Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß die Aussteuerung egal ist. Das sag´ mal einem Ton-Ing..... da würde ich vorher bei Usain Bolt Trainingsstunden nehmen. Außerdem ignorierst du die verfügbaren Bits deiner Quantisierung. Denn die digitale Codierung codiert Pegel mit Bezug auf 0dB(=bei CD 16bits), was nichts anderes heißt, daß dir bei -30dB weniger Bits zur Verfügung stehen.

Zitat:
Das sind/können 2 völlig unterschiedliche Dinge sein.
Das sind zwei unterschiedliche Dinge und ist mir auch bewußt.

Zitat:
Aber grundsätzlich ließen sich diese Pegel mit einem Dreh am Poti ausgleichen.
Ja, mit Dynamikverlust. Laß es dir von einem Ton-Ingenieur erklären, wenn du meine Erläuterung nicht akzeptierst. Einfaches Beispiel: kalbrierung REW und Mikro mit Phantomeinspeisung auf 83dbC (A hat im pro-Bereich nix verloren, da der Filter einer Loudness.Korrektur ähnelt, C ist deutlich linearer). Aussteuerung (!!) auf - 10dB, sagt er mir nach der Kalibrierung verfügbare Dynamik 95dBC. Aussteuerung auf - 20dB verfügbare Dynamik 105dB. Aussteuerung auf -30dB kann er schon nicht mehr auflösen.

Zitat:
Zitat:
Ich glaube hier herrscht ein großes Mißverständnis, was Mehrkanal-Dolby von Atmos unterscheidet: um eine möglichst einfache Abwärts-Kompatibilität zu erreichen, laufen die Atmos-Daten ALLER (!!!! nicht nur der Hights!!!!!!) Kanäle als Metadaten auf dem 5.1/7.1 Stream mit. Der Dolby Surround Upmixer errechnet aus dem 5.1/7.1 Stream Daten für die Hights, der kann die Metadaten gar nicht auswerten. Erst die Atmos-Decodierung kann damit was anfangen. Ob man dann das Ganze als "besser" oder "schlechter" bezeichnet will ich gar nicht diskutieren, aber "anders" sollte es definitiv sein.
Das ist aber alles für den Anwender (der keinen Zugriff auf die Metadaten hat) ziemlich egal.
Der Anwender hat eben "nur" die 5/7.1 Lautsprecher + Deckenlautsprecher stehen und drückt auf seinem Consumer-Gerät die Tasten bis es so spielt wie er will.
Was genau dieses Gerät dann aber macht kann der Anwender nicht beeinflussen.
Der Absatz zeigt sehr deutlich, daß du Dolby Atmos nicht verstanden hast/nicht verstehen willst, weil du Atmos ständig auf die Deckenlautsprecher reduzierst was nun mal grundlegend FALSCH ist. Bei 5.1/7.1 werden Kanäle dediziert angesprochen, bei Atmos IMMER ALLE und zwar über die Informationen in den Metadaten, In 5.1/7.1 ist es z. B. nicht möglich, ein Soundereignis zwischen rechten Hauptlautsprecher und rechten Surroundlautsprecher zu plazieren. Das kann nur simuliert werden, in dem die Lautstärke des Ereignisses am rechte Haupt-LS und rechten Surround-LS entsprechend variiert wird, was vom Mastering her einen immensen Aufwand bedeutet. Bei Atmos wird für das Signal im Virtuellen Schallfeld mit der Maus ein Punkt und Timecode gesetzt, FERTIG.


Zitat:
Der einzige akustische Unterschied sind nun mal die Deckenlautsprecher.
Die Deckenlautsprecher haben´s dir angetan, was ? Du siehst/hörst die Deckenlautsprecher und bist der Meinung, das 100% der Veränderung gegenüber 5.1/7.1 nur von den Decken-LS herrührt und das Quell-Signal schnuppe ist? Nach deiner Argumentation würde es ja genügen, das Stereo und Surround-Signal einfach entsprechend auf die vorderen und hinteren Hights zu transferieren, feddich ist der 3D-Sound .

Zitat:
Der Rest ist Sache von den Tonmenschen.
Und da gibt es Tonträger die die Möglichkeiten die sich durch die jew. LS Setups bieten mal besser mal schlechter nutzen.


Beim Film gibt es ja auch immer wieder mal welche die schwarz-weiß sind, auch aktuelle.
Für die "braucht" es keine Anzeigegeräte die Farbe können.
Genauso braucht es für Tonträger die die Deckenlautsprecher nicht nutzen kein Atmos.

Es gab/gibt auch ein paar Musik DVDs die in 4.0 sind.
Da braucht es dann keinen Center und keinen Sub.
Was das jetzt mit dem Ganzen vorgenannten zu tun hat, verstehe ich nicht, weil das sind Basics, die uns allen klar sein dürften.

Gruß

Klaus
celestron ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2018, 19:27   #22
celestron
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
... über den Unsinn der Avenger-Filme muss man sich nicht unterhalten.
Ich liebe diesen Unsinn .

Wobei für mich der letzte Thor auch ein sehr schwacher Film ist, die beiden Vorgänger gefielen mir bei weitem besser. Könnte aber sein, daß meine Meinung anders ausfällt, wenn ich ein Atmos-Setup hätte .

Wer Marvel Blockbuster mit intelektuellen Geistesblitzen à la 2001 vergleicht, hat m. E. irgendwie beide Filme nicht verstanden.

Gruß

Klaus
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Alt 14.04.2018, 23:23   #23
schauki
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
......
Er hat zwar noch nie eine optimale Dolby Atmos-LS-Installation hören können,
Das aber nur deshalb weil du natürlich der einzige auf der Welt bist der den Durchblick hat und sich dadurch erst eine optimale Dolby Atmos-LS-Installation bei sich gemach hat. :

Zitat:
aber weiß aus anerkannter Quelle, das der Anwender keinen Zugriff auf die Metadaten hat und es folglich egal ist, was der Anwender meint, hören zu können.
Na dann nenn doch einfach mal ein einziges Consumer AV Gerät dass Zugriff auf Meta Daten ermöglicht, bzw. diese dann auch manuell nutzbar sind.

Da wird nichts kommen weil es solche Geräte nicht gibt.
Für Dolby Digital gab es vor Jahren den Decoder von Dolby direkt, der das konnte - war aber kein Consumer Gerät. Ich denke sowas wir es auch jetzt für Atmos geben, habe aber die aktuellen Dolby Geräte nicht im Kopf.

Zitat:
Es ist lediglich am AVR ein Knopf zu drücken, und sobald der Schriftzug " Dolby Atmos" im Display erscheint, gerät der Atmos-Fanboy in Verzückung und bildet sich ein, natives Dolby Atmos hören zu können, was es sowieso nicht gibt, weil der Dolby-Prozessor die Metadaten gar nicht auswerten kann, und die es wahrscheinlich gar nicht gibt.
Und genau das kommt dabei raus, wenn man wie du Dinge so verdreht, wie du es machst.
Ich weiß zwar nicht wieso, aber helfen kann ich dir da nicht.

Zur Klärung:
Zugriff auf die Meta Daten durch den Anwender ist etwas anderes als Zugriff auf die Meta Daten durch den Atmos Decoder im AV Gerät.

Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
..
Bei jedem HK mit 5.1/7.1 oder auch normales Kino, habe ich keine Probleme zu orten, woher der Schall kommt, eben weil das kein 3D-Audio ist. Das "Phantom" ist bei 5.1/7.1 Wunschdenken.
Also für mich gestaltet sich die Phantomschallquellenbildung gleich, egal ob 2 Kanal, 5/7.1 oder Atmos.
Je nach Anlage mal besser, mal schlechter.
Aber auf keinen Fall so, dass erst ein Atmos Track gut ist und eine 5.1 Spur schlecht.

Vor einigen Jahren hatte ich mal einen Testaufbau. Ging um was 3 Kanaliges. Da haben wir gehört und eigentlich sollte der Center laufen, bzw. etwas ausgeben. Wir haben dann zur Verwunderung festgestellt, dass aus dem gar nichts kam, sondern die Fronts eine so kleine/scharfe Phantomschallquelle gebildet haben, dass wir gedacht haben der Center würde spielen - unterstützt natürlich durch den "Glauben" dass der Center was tun sollte.

Zitat:
Da hätte ich gern eine Quelle, die das bestätigt, denn das würde die meta-daten obsolet machen.
Akustisch basiert das ganze natürlich weiterhin auf Real und Phantomquellen.
Erst WFS macht da einen Schritt weiter ist dann aber auch vorn der Kanalanzahl um "Welten" komplexer als Atmos.
Die Frage ist eher auf was Atmos denn sonst akustisch basieren sollte, wenn nicht auf Real- und Phantomquellen?


Was ist mit den meta-Daten gemeint?
Meinst du damit die Objekte?
Die kann es ja geben.
Da wird anschaulich ein Flugzeug so am Track gespeichert dass gesagt wird das Ding bewegt sich von links hinten oben nach rechts vorne. Der Atmos Decoder errechnet dann mit dem ihm bekannten Lautsprechersetup (also 5.1.2, oder 7.1.4,....) welcher Lautsprecher dafür was auszugeben hat - und zwar in Echtzeit.

Das funktioniert für unterschiedliche Setups.
Und "nur" das ist es um was es bei objektorientierten Wiedergabe geht.

Zitat:
Echt nicht.
Doch, sogar hier im Forum.

Zitat:
Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß die Aussteuerung egal ist. Das sag´ mal einem Ton-Ing..... da würde ich vorher bei Usain Bolt Trainingsstunden nehmen. Außerdem ignorierst du die verfügbaren Bits deiner Quantisierung. Denn die digitale Codierung codiert Pegel mit Bezug auf 0dB(=bei CD 16bits), was nichts anderes heißt, daß dir bei -30dB weniger Bits zur Verfügung stehen.
Ist das jetzt ein Argument für oder gegen hohen Pegel?
Haben somit leise Passagen auf einem Tonträger weniger "Auflösung"?

Zitat:
Ja, mit Dynamikverlust.
Nein.
Die Dynamik ist immer gleich - gute/fähige Technik vorausgesetzt.
Dynamik zwischen 60dBSPL und 80dBSPL ist genauso 20dB, wie zwischen 100dBSPL und 120dBSPL.

Zitat:
Laß es dir von einem Ton-Ingenieur erklären, wenn du meine Erläuterung nicht akzeptierst. Einfaches Beispiel: kalbrierung REW und Mikro mit Phantomeinspeisung auf 83dbC (A hat im pro-Bereich nix verloren, da der Filter einer Loudness.Korrektur ähnelt, C ist deutlich linearer). Aussteuerung (!!) auf - 10dB, sagt er mir nach der Kalibrierung verfügbare Dynamik 95dBC. Aussteuerung auf - 20dB verfügbare Dynamik 105dB. Aussteuerung auf -30dB kann er schon nicht mehr auflösen.
Warum überhaupt einen Bewertungsfilter? Wenn A nix verloren hat, warum geht dann C?
Ab gesehen davon verstehe ich nicht was du da misst, bzw. was "er" dir sagt.

Es gibt von der AES/ITU bzw. SSF Empfehlungen für die Einpegelung der jew. Kanäle. Z.B. 80dBSPL linker Front bei -12dBFS aus der Quelle.
Das kann man machen. Und wenn man dann nicht am Pegelsteller herumdreht, dann kommt auch immer 80dBSPL aus diesem Lautsprecher wenn -12dBFS am Tonträger anliegen.

Einen globalen Offset am Tonträger von z.b. -10dBFS kann man mit dem Pegelsteller aber immer ausgleichen - in dem Fall um 10dB "höher" drehen.


Also sofern die Technik es kann und keine Limits im Format erreicht werden ist die Dynamik rein davon abhängig wie sie auf dem Tonträger drauf ist.

Zitat:
Der Absatz zeigt sehr deutlich, daß du Dolby Atmos nicht verstanden hast/nicht verstehen willst, weil du Atmos ständig auf die Deckenlautsprecher reduzierst was nun mal grundlegend FALSCH ist.
Ich reduziere es nicht auf die Deckelautsprecher.
Ich sage nur, dass es akustisch "nur" eine Erweiterung eines 5/7.1 Systems um diese Deckenlautsprecher ist. Und das ist es auch.
Oder man zeige mir woher sonstiger akustischer Output kommt.

Zitat:
Bei 5.1/7.1 werden Kanäle dediziert angesprochen, bei Atmos IMMER ALLE und zwar über die Informationen in den Metadaten, In 5.1/7.1 ist es z. B. nicht möglich, ein Soundereignis zwischen rechten Hauptlautsprecher und rechten Surroundlautsprecher zu plazieren. Das kann nur simuliert werden, in dem die Lautstärke des Ereignisses am rechte Haupt-LS und rechten Surround-LS entsprechend variiert wird, was vom Mastering her einen immensen Aufwand bedeutet. Bei Atmos wird für das Signal im Virtuellen Schallfeld mit der Maus ein Punkt und Timecode gesetzt, FERTIG.
Ich sehe das natürlich aus Anwendersicht.
Mir ist es völlig egal ob der Tonmensch viel oder wenig Arbeit hat, der Ergebnis zählt für mich.

Und mir wäre es auch völlig egal ob der Tonmensch bei sich ein 7.1.4 Setup hat, dann seine Objekte mit der Maus platziert und das ganze dann rendert und für jeden der 7.1.4 Kanäle diskret auf dem Tonträger ablegt und dann bei mir daheim jeder 7.1.4 Lautsprecher dieses Signal direkt ausgibt, oder ob die exakt gleichen Signale erst in meinem (Atmos) Decoder in Echtzeit erstellt werden und auf die Lautsprecher geleitet werden.

Würde also jeder Nutzer von Atmos auf ein einziges Lautsprecher-Setup (z.B. 7.1.4) "festgenagelt" werden, dann könnte man sich diese Decoder komplett sparen, das Rendering wird im Studio gemacht.
Aus akustischer Sicht für den Anwender kein Unterschied.

Oder bist du da anderer Meinung?

Zitat:
Die Deckenlautsprecher haben´s dir angetan, was ? Du siehst/hörst die Deckenlautsprecher und bist der Meinung, das 100% der Veränderung gegenüber 5.1/7.1 nur von den Decken-LS herrührt und das Quell-Signal schnuppe ist? Nach deiner Argumentation würde es ja genügen, das Stereo und Surround-Signal einfach entsprechend auf die vorderen und hinteren Hights zu transferieren, feddich ist der 3D-Sound .
Die Quelle ist in der Tat völlig schnuppe. Einzig und allein wichtig ist welches Signal welche Lautsprecher ausgeben.

Und das ist bei Atmos i.d.R. etwas völlig anderes als wenn das Stereo und Surround Signal einfach auf die V/H Hights (wer ein Atmos Setup mit H(e)ights mag) transferiert.

Aber ob das gleiche Signal für die jew. Lautsprecher aus einen Atmos Decoder im AVR, aus diskreten Spuren eines x Kanal FLAC File und x Kanal Ausgang eines PCs, oder x einzelne synchronisierte Player kommen ist in der Tat völlig egal.

Zitat:
Was das jetzt mit dem Ganzen vorgenannten zu tun hat, verstehe ich nicht, weil das sind Basics, die uns allen klar sein dürften.
Ich fürchte eben nicht, dass "uns" allen das klar ist.
Denn sonst gäbe es einiges an Diskussion zu diesem Thema gar nicht.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2018, 12:56   #24
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Von welcher Audio-Systemdynamik wird bei Dolby Atmos überhaupt ausgegangen ? ....
... Dolby Atmos wird mit 48 kHz/24 bit produziert und fällt damit in den HiRes-Bereich.

Der Prozessor ist kompatibel zu 96 u. 192 kHz sowie 16 u. 32 bit (Dolby True HD; DTS HD MA u. PCM).
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Alt 15.04.2018, 14:08   #25
celestron
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celestron befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Na dann nenn doch einfach mal ein einziges Consumer AV Gerät dass Zugriff auf Meta Daten ermöglicht, bzw. diese dann auch manuell nutzbar sind.
Was soll der Konsument bitte mit den Meta-Daten Anfangen? Das ist nur ein weiterer Beweis, daß du von Surround-Formaten keine Ahnung hast. Genauso wie deine Aussage, es besteht kein hörbarer Unterschied zwischen DD (384kbit/s) und dts (ca. 1,4mb/s). Es besteht ja auch kein Unterschied zwischen mp3 konstant 92kbit/s und wav, gell ....

Zitat:
Da wird nichts kommen weil es solche Geräte nicht gibt.
Warum auch, der Sinn erschließt sich mir einfach nicht. Soll der Consumer auf einmal damit anfangen, mit den Effekten zu jonglieren?

Zitat:
Und genau das kommt dabei raus, wenn man wie du Dinge so verdreht, wie du es machst.
Die "Dinge" verdrehst ganz klar du wegen fehlendem Hintergrundwissen.

Zitat:
Zugriff auf die Meta Daten durch den Anwender ist etwas anderes als Zugriff auf die Meta Daten durch den Atmos Decoder im AV Gerät.
Metadaten und Heights ..... your two favourite things.

Zitat:
die Phantomschallquellenbildung gleich
Es gibt bei Surround exakt EINE Phantomschallquelle und das ist wenn du ohne dedizierten Centerspeaker arbeitest, wie ich seit knapp 25Jahren. Schau dir mal die Definition von Phantomschallquelle an. Ich sage nur "fest zwischen zwei bestehenden LS". Du verwechselst Phantomschallquellen mit bidirektionalen Effekten. Deine Phantasie beneide ich langsam.

Zitat:
Akustisch basiert das ganze natürlich weiterhin auf Real und Phantomquellen.
Nochmal: es gibt keine PhantomquelleN. Du verstehst es nach wie vor nicht und bringst nach wie vor keine Quellen für deine Behauptungen.

Zitat:
Erst WFS macht da einen Schritt weiter ist dann aber auch vorn der Kanalanzahl um "Welten" komplexer als Atmos.
Um wieder etwas an Profil zu gewinnen, bringen wir jetzt die Wellenfeldsynthese ins Spiel? Die es in 20 Jahren Entwicklung noch nicht zur Serienreife geschafft hat und speziel in Kinos mit ihrer hohen Dämpfung nicht gut funktioniert?

Zitat:
Was ist mit den meta-Daten gemeint?
Echt jetzt? Erst die ganze Zeit bemängeln, daß der Anwender keinen Zugriff auf die Meta-Daten hat und jetzt nicht wissen was das ist?

Zitat:
Da wird anschaulich ein Flugzeug so am Track gespeichert dass gesagt wird das Ding bewegt sich von links hinten oben nach rechts vorne. Der Atmos Decoder errechnet dann mit dem ihm bekannten Lautsprechersetup (also 5.1.2, oder 7.1.4,....) welcher Lautsprecher dafür was auszugeben hat - und zwar in Echtzeit.
.... und DAS ist eben der gravierende Unterschied zu 5.1/.7.1 das immer ALLE Lautsprecher eines Setups angesprochen werden.

Zitat:
Doch, sogar hier im Forum.
Na dann zeig mal. wenn du damit meine Aussage über die "Hirn-Komponente" meinst, die hat ja nix mit der akustischen Physik zu tun, über die wir uns hier unterhalten. Insofern: echt nicht.

Zitat:
Ist das jetzt ein Argument für oder gegen hohen Pegel?
Haben somit leise Passagen auf einem Tonträger weniger "Auflösung"?
Hast du irgend eine Ahnung, was für eine Aufnahme maßgeblich ist? Es kommt immer darauf an, wie ein aufzunehmendes Stück sich lautstärkeunterschiedlich (dynamisch!) verhält. Hat mein Stück eine sich kaum verändernde Lautstärke (Kammermusik z.B.), dann kann ich entsprechend hoch aussteuern. Steuere ich zu niedrig aus, fehlen mir bits bei der Auflösung und ich laufe gefahr ins Quantisierungsrauschen abzurutschen (ja auch bei digital gibt es Rauschen.). Steuere ich zu laut aus, werde ich mit Kompressionsartefakten bestraft.

Habe ich ein Stück mit leisen, aber auch sehr lauten Passagen, wird meine Aussteuerung am "gemeinsten Impuls" ermittelt, um max. Dynamik zu gewährleisten. Kompressoren z. B. passen die unterschiedlichen Lautstärken an, daraus erfolg Dynamik-verlust. Die richtige Aussteuerung ist also das A und O einer guten Aufnahme - und das ist selten so der Fall, wie einen die vielen vermurksten CD´s am Markt zeigen. Somit kann ich deine Frage
Zitat:
Ist das jetzt ein Argument für oder gegen hohen Pegel?
eindeutig mit Ja und Nein beantworten

Zitat:
Dynamik zwischen 60dBSPL und 80dBSPL ist genauso 20dB, wie zwischen 100dBSPL und 120dBSPL.
Das hast du selbst beantwortet,
Zitat:
Es geht hier einmal um die Dynamik auf den Tonträger und einmal um den Pegel im Raum.
weil du hier auf einmal den Raumpegel wieder einbringst.

Zitat:
Warum überhaupt einen Bewertungsfilter? Wenn A nix verloren hat, warum geht dann C?
Ist das wirklich so schwierig? Wir wollen doch von 20Hz bis 20kHz LINEAR aussteuern und somit hat eine Loudness-Charakteristik in der Aussteuerung nix verloren.

Zitat:
Ab gesehen davon verstehe ich nicht was du da misst, bzw. was "er" dir sagt.
Mit "er" meinte ich REW.

Zitat:
Ich reduziere es nicht auf die Deckelautsprecher.
Doch, sogar im gleichen Post und Absatz:
Zitat:
Ich sage nur, dass es akustisch "nur" eine Erweiterung eines 5/7.1 Systems um diese Deckenlautsprecher ist. Und das ist es auch.
Und ich wiederhole nochmal: wenn es tatsächlich nur eine "akustische Erweiterung" wäre, dann wäre auch der Atmos-Decoder sinnlos und es würde genügen die Fronts und Hights auf die entsprechenden Hights zu transferieren.

Zitat:
Oder man zeige mir woher sonstiger akustischer Output kommt.
Woher soll denn der akustische Output kommen, als von den Lautsprechern ? Das man aber den INPUT der einzelnen Lautsprecher so verändern kann, daß der einzelne LS nur noch eine untergeordnete Rolle spielt (weil z. B. viele Lautsprecher zusammen wirken, oder weil es ein entsprechendes Aufnahmeverfahren möglich macht) ist dir nicht bewußt? Zwei Beispiele: Roger Waters Amused to death. Trotz das vorne nur zwei Lautsprecher stehen, hörst du Effekte direkt links und rechts neben deinen Ohren, als wenn da auch LS wären. Das verfahren heißt Q-Sound. Besondere Anwendung des TRINNOV: mit dem ist es z. B. möglich per Messung einen Hörplatz zu konfigurieren, der ein paar Meter (!!!) rechts oder links neben deinen rechten oder linken LS im Wohnzimmer ist - z. B. Küche neben an - wo du über die Wohnzimmerlautsprecher stereo hören kannst. Und das ist schon seit zehn Jahren möglich, ist natürlich nur schöne Spielerei

Zitat:
Ich sehe das natürlich aus Anwendersicht.
Mir ist es völlig egal ob der Tonmensch viel oder wenig Arbeit hat, der Ergebnis zählt für mich.
Und warum willst du dann ständig was an den Metadaten ändern?

Zitat:
Und mir wäre es auch völlig egal ob der Tonmensch bei sich ein 7.1.4 Setup hat, dann seine Objekte mit der Maus platziert und das ganze dann rendert und für jeden der 7.1.4 Kanäle diskret auf dem Tonträger ablegt und dann bei mir daheim jeder 7.1.4 Lautsprecher dieses Signal direkt ausgibt, oder ob die exakt gleichen Signale erst in meinem (Atmos) Decoder in Echtzeit erstellt werden und auf die Lautsprecher geleitet werden.
Und wieder der Fehler Atmos auf diskrete Kanäle festzunageln. Schon fast langweilig.

Zitat:
Die Quelle ist in der Tat völlig schnuppe. Einzig und allein wichtig ist welches Signal welche Lautsprecher ausgeben.
Genau das macht der Decoder. Es sei denn die Spuren liegen in PCM-Multichannel vor, was kaum gemacht wird, weil es zuviel Platz beansprucht. Und dann fehlen die Metadaten trotzdem, weil Atmos kein kanalbasiertes System ist.

Zitat:
Und das ist bei Atmos i.d.R. etwas völlig anderes als wenn das Stereo und Surround Signal einfach auf die V/H Hights (wer ein Atmos Setup mit H(e)ights mag) transferiert.
Du hast es selbst erkannt, der Decoder ist von Nöten. Weshalb diese Aussage

Zitat:
Aber ob das gleiche Signal für die jew. Lautsprecher aus einen Atmos Decoder im AVR, aus diskreten Spuren eines x Kanal FLAC File und x Kanal Ausgang eines PCs, oder x einzelne synchronisierte Player kommen ist in der Tat völlig egal.
umso verwirrender ist. Denn "das" nötige Signal kann nur aus einem Atmos Decoder kommen. Oder du erklärst mir, wie das Atmos decodierte Signal aus anderen Quellen kommen soll? Oder bist du der Meinung, der DSU (Dolby Surround Upmixer), der keinen Zugriff auf die Atmos Metadaten hat und sich die "Hights" nur errechnet, genügt?
Schon sehr verwirrend deine Meinung zu dem Thema. Und bitte mit einem praktischen Beispiel, Stream oder BluRay mit z. B. 7.4.1 und du machst das ohne Atmos decoder hörbar, aus einem beliebigen Mediaplayer. Lies dir aber vorher mal das hier durch, vor allem den Absatz "Wichtig: Weil die Klanginformationen NICHT mehr kanalbezogen abgespeichert werden", vielleicht schnakelt´s dann bei dir.

Gruß

Klaus

Geändert von celestron (15.04.2018 um 14:14 Uhr).
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Alt 15.04.2018, 23:03   #26
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
Was soll der Konsument bitte mit den Meta-Daten Anfangen?
Wenn der Konsument damit nichts anfängt, wieso sind sie dann wichtig?

Zitat:
Das ist nur ein weiterer Beweis, daß du von Surround-Formaten keine Ahnung hast. Genauso wie deine Aussage, es besteht kein hörbarer Unterschied zwischen DD (384kbit/s) und dts (ca. 1,4mb/s). Es besteht ja auch kein Unterschied zwischen mp3 konstant 92kbit/s und wav, gell ....
Und von 2 Kanal habe ich erst recht keine Ahnung, weil ich auch keinen Unterschied zwischen Silber und Kupferkabel hören, oder div. Materialien der Racks,....

Zitat:
Warum auch, der Sinn erschließt sich mir einfach nicht. Soll der Consumer auf einmal damit anfangen, mit den Effekten zu jonglieren?
Es gibt Meta Daten die div. Dinge beinhalten. Früher (DD Zeiten) war darin z.B. auch Dynamik, LFE Pegel, Center Pegel,.... mti eingeschlossen. Die Consumer Decoder waren vom jew. Hersteller programmiert, bzw. gab es in Consumer Geräten immer das "Consumer-Setup". Erst die Decoder von Dolby direkt haben Zugriff bzw. Konfigurationsmöglichkeit geboten.
Und da gab es ein paar "Freaks" die sich die dann auch für das Heimkino gekauft haben.

Die andere Sache sind die Meta Daten, bzw. die Objekte die im Atmos Track gespeichert sind.

Aber, im Endeffekt siehe oben, wenn der Konsument davon nichts wissen will, wozu dann überhaupt darüber reden?

Zitat:
Die "Dinge" verdrehst ganz klar du wegen fehlendem Hintergrundwissen.
Diese Meinugn sei dir unbenommen.

Zitat:
Metadaten und Heights ..... your two favourite things.
Weder das eine noch das andere.

Zitat:
Es gibt bei Surround exakt EINE Phantomschallquelle und das ist wenn du ohne dedizierten Centerspeaker arbeitest, wie ich seit knapp 25Jahren. Schau dir mal die Definition von Phantomschallquelle an. Ich sage nur "fest zwischen zwei bestehenden LS". Du verwechselst Phantomschallquellen mit bidirektionalen Effekten. Deine Phantasie beneide ich langsam.
Und was ist mit einer Ortung zwischen Center und L Front?
Wie nennt man dann diese ??Quelle?


Zitat:
Nochmal: es gibt keine PhantomquelleN. Du verstehst es nach wie vor nicht und bringst nach wie vor keine Quellen für deine Behauptungen.
Erste google Treffer:
https://phaidra.fhstp.ac.at/open/o:795
https://iaem.at/Members/zotter/index...s/DA_Wendt.pdf

Darin wird überall von Phantomschallquellen geschrieben:
Wird dasselbe Signal von zwei oder mehreren örtlich getrennten Lautsprechern
wiedergegeben, so entsteht in der Lokalisation eine Phantomschallquelle, die zwischen
den Lautsprechern wahrgenommen wird.



Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomschallquelle
Erster Satz daraus:
Phantomschallquelle, ein Begriff aus der Stereofonie der Audiotechnik, ist eine virtuelle Schallquelle, die vom Hörer zwischen den eigentlichen beiden abstrahlenden Schallquellen, den Lautsprechern, wahrgenommen wird.



Die Essenz daraus:
Solange man nur eine im Verhältnis kleine Anzahl an Lautsprechern zur Verfügung hat aber Schallereignisse für den Hörer auch zwischen diesen Lautsprechern platzieren will, dann handelt es sich dabei um "Phantomschallquellen".


Aber ich höre mir natürlich gerne deine Erklärung dafür an.


Zitat:
Um wieder etwas an Profil zu gewinnen, bringen wir jetzt die Wellenfeldsynthese ins Spiel? Die es in 20 Jahren Entwicklung noch nicht zur Serienreife geschafft hat und speziel in Kinos mit ihrer hohen Dämpfung nicht gut funktioniert?
WFS als Beispiel für eines der wenigen Systeme (außer Mono) bei dem es keine Phantomschallquellen gibt.

Zitat:
Echt jetzt? Erst die ganze Zeit bemängeln, daß der Anwender keinen Zugriff auf die Meta-Daten hat und jetzt nicht wissen was das ist?
Die Frage war dazu um ein etwaiges Missverständnis zu klären.
So in etwa wie "was ist für dich denn kalt"?

Zitat:
.... und DAS ist eben der gravierende Unterschied zu 5.1/.7.1 das immer ALLE Lautsprecher eines Setups angesprochen werden.
Auch wieder hier eine Frage um Missverständnisse auszuräumen:
Was heißt dann "ALLE" in dem Fall?
Dass immer aus "ALLEN" etwas rauskommt?

Zitat:
Na dann zeig mal. wenn du damit meine Aussage über die "Hirn-Komponente" meinst, die hat ja nix mit der akustischen Physik zu tun, über die wir uns hier unterhalten. Insofern: echt nicht.
Wenns sein muss:
Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ...
Ich habe die Pure Audio von Allessandro Quarta. Eine Wahnsinns Dolby Atmos Produktion, vom Herrichten des Studios, der Platzierung der Mikros und dem Schnitt der Aufnahmen.

Und jetzt stell dir vor: Von Oben kommt gar nichts. Ich kann mich frei im Raum bewegen, den Platz frei wählen, das Klangbild bleibt bestehen.
Zitat:
Hast du irgend eine Ahnung, was für eine Aufnahme maßgeblich ist? Es kommt immer darauf an, wie ein aufzunehmendes Stück sich lautstärkeunterschiedlich (dynamisch!) verhält. Hat mein Stück eine sich kaum verändernde Lautstärke (Kammermusik z.B.), dann kann ich entsprechend hoch aussteuern. Steuere ich zu niedrig aus, fehlen mir bits bei der Auflösung und ich laufe gefahr ins Quantisierungsrauschen abzurutschen (ja auch bei digital gibt es Rauschen.). Steuere ich zu laut aus, werde ich mit Kompressionsartefakten bestraft.

Habe ich ein Stück mit leisen, aber auch sehr lauten Passagen, wird meine Aussteuerung am "gemeinsten Impuls" ermittelt, um max. Dynamik zu gewährleisten. Kompressoren z. B. passen die unterschiedlichen Lautstärken an, daraus erfolg Dynamik-verlust. Die richtige Aussteuerung ist also das A und O einer guten Aufnahme - und das ist selten so der Fall, wie einen die vielen vermurksten CD´s am Markt zeigen. Somit kann ich deine Frage

eindeutig mit Ja und Nein beantworten
Was genau "interessiert" dass den Anwender?
Der kann das ja nicht beeinflussen, das ist die Arbeit des Tonmenschen.
Nur kann man allgemein nicht sagen "leise = gut", "laut = schlecht".

Zitat:
Ist das wirklich so schwierig? Wir wollen doch von 20Hz bis 20kHz LINEAR aussteuern und somit hat eine Loudness-Charakteristik in der Aussteuerung nix verloren.
Aber C auch nicht.

Daher frage ich ich warum C und nicht LINEAR (SPL)?
Du hast ja geschrieben man soll nicht A sondern C nehmen.



-8dB bei 20Hz bzw. -12dB bei 20kHz sind zumindest in meiner verdrehten Welt nicht LINEAR.

Zitat:
Mit "er" meinte ich REW.
REW redet mit dir - interessant.

Zitat:
Und ich wiederhole nochmal: wenn es tatsächlich nur eine "akustische Erweiterung" wäre, dann wäre auch der Atmos-Decoder sinnlos und es würde genügen die Fronts und Hights auf die entsprechenden Hights zu transferieren.
Wieder mal um ein Missverständnis auszuräumen:
Mit akustischer Erweiterung ist noch gar nichts bzg. irgendeines Formats gesagt.
Es geht mir hier wirklich und einzig allein um die physikalischen akustischen Eigenschaften und Projektionsmöglichkeiten durch das entsprechende Lautsprechersetup.

Zitat:
Woher soll denn der akustische Output kommen, als von den Lautsprechern ? Das man aber den INPUT der einzelnen Lautsprecher so verändern kann, daß der einzelne LS nur noch eine untergeordnete Rolle spielt (weil z. B. viele Lautsprecher zusammen wirken, oder weil es ein entsprechendes Aufnahmeverfahren möglich macht) ist dir nicht bewußt?
Klar aber dabei ist es für den Anwender/Konsument weiterhin völlig egal woher dieser akustische INPUT kommt.

Zitat:
Und wieder der Fehler Atmos auf diskrete Kanäle festzunageln. Schon fast langweilig.
Wenn ich als Anwender mit diskreten Kanälen auf einem Tonträger das exakt gleiche Ergebnis erhalten könnte wie bei einem Atmos Track und passenden Decoder (der in Echtzeit die Kanäle rendert), dann zeigt das doch nur, dass dann doch nicht so viel dahinter steckt.

Zitat:
Du hast es selbst erkannt, der Decoder ist von Nöten. Weshalb diese Aussage

umso verwirrender ist. Denn "das" nötige Signal kann nur aus einem Atmos Decoder kommen. Oder du erklärst mir, wie das Atmos decodierte Signal aus anderen Quellen kommen soll? Oder bist du der Meinung, der DSU (Dolby Surround Upmixer), der keinen Zugriff auf die Atmos Metadaten hat und sich die "Hights" nur errechnet, genügt?
Schon sehr verwirrend deine Meinung zu dem Thema. Und bitte mit einem praktischen Beispiel, Stream oder BluRay mit z. B. 7.4.1 und du machst das ohne Atmos decoder hörbar, aus einem beliebigen Mediaplayer.
Auch hier liegt denke ich ein Missverständnis vor.
Ich habe nie gesagt, dass man einen Atmos Track ohne Atmos Decoder voll nutzen/hören kann.
Ich habe aber gesagt, dass es völlig schnuppe ist wo dieser Decoder sitzt.
Wenn der schon im Studio sitzt und dort schon auf mein LS-Setup gerendert wird und das dann diskret gespeichert wird, ist das komplett das selbe wie wenn er bei mir im AV Gerät in Echtzeit gerendert wird. (sofern gleiche Decoder, Technik,...)

Und diese Tatsache zeigt, dass es prinzipiell nicht nötig ist einen Echtzeit Atmos Decoder zu haben um gleichen Klang zu erreichen.

Ich finde das System von Atmos allerdings sehr gut, weil es eben ermöglicht auf unterschiedlichen Setups zu laufen und da jew. das beste rauszuholen ohne, dass es dazu x verschiedene diskrete Spuren bräuchte. Das ist ein großer Vorteil.

Aber rein aus akustischer Sicht und für den Anwender/Konsument ist damit eben nicht "mehr" möglich als es auch mit diskret gespeicherten Kanälen möglich wäre.

mfg

Geändert von schauki (15.04.2018 um 23:09 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 01:09   #27
celestron
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Zitat:
Und da gab es ein paar "Freaks" die sich die dann auch für das Heimkino gekauft haben.
Die "Freaks" sind nicht die Konsumenten, mit denen die Branche ihr Geld verdient, also vollkommen irrelevant.

Zitat:
Und von 2 Kanal habe ich erst recht keine Ahnung, weil ich auch keinen Unterschied zwischen Silber und Kupferkabel hören, oder div. Materialien der Racks,....
Wie man jetzt vom Unterschied hohe Kompression-keine Kompression auf den nicht vorhandenen Unterschied Kupfer-Silberkabel kommen kann ist mir ein Rätsel. Den Unterschied DD/dts haben wir übrigens im Blindtest mit einer DVD ermittelt, die sowohl als auch hatte. Weiß aber nicht mehr welcher Film das war, das war bei dem Test nebensächlich. Es gibt aber auch duraus excellenten DD-Mix und miesen dts mix, das ist richtig.

Zitat:
Es gibt Meta Daten die div. Dinge beinhalten. Früher (DD Zeiten) war darin z.B. auch Dynamik, LFE Pegel, Center Pegel,.... mti eingeschlossen.
Ja und was soll der i. d. R. technisch unbedarfte Konsument damit? Was würdest du mit den Daten anfangen, wenn du Zugriff drauf hättest? DAS würde mich mal interessieren.

Zitat:
Aber, im Endeffekt siehe oben, wenn der Konsument davon nichts wissen will, wozu dann überhaupt darüber reden?
DU hast angefangen darüber zu reden, nur warum, das weiß außer dir niemand.

Zitat:
Und was ist mit einer Ortung zwischen Center und L Front?
Wie nennt man dann diese ??Quelle?
Liest du auch das was du zitierst? Da steht nämlich die Antwort auf deine drei Fragen drin.

Zitat:
Aber ich höre mir natürlich gerne deine Erklärung dafür an.
Gerne. Du hast in der Diplomarbeit auch gelesen, daß es gilt Phantomschallquellen zu vermeiden und nur der Phantomcenter gewollt ist? Wie ich es schon geschrieben habe?

Zitat:
Auch wieder hier eine Frage um Missverständnisse auszuräumen:
Was heißt dann "ALLE" in dem Fall?
Dass immer aus "ALLEN" etwas rauskommt?
Ich sehe, es besteht noch Hoffnung.

Zitat:
Wenns sein muss:
Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ...
Ich habe die Pure Audio von Allessandro Quarta. Eine Wahnsinns Dolby Atmos Produktion, vom Herrichten des Studios, der Platzierung der Mikros und dem Schnitt der Aufnahmen.

Und jetzt stell dir vor: Von Oben kommt gar nichts. Ich kann mich frei im Raum bewegen, den Platz frei wählen, das Klangbild bleibt bestehen.
Du weißt, daß ich nicht @Atmos bin? Jetzt verwirrst du mich wieder.

Zitat:
Was genau "interessiert" dass den Anwender?
Hier gings doch nie um den Anwender, sondern um was bedeudet Dynamik? ich hab´selten einen so selektiv lesenden Menschen, der sich alles zurecht biegt wie er es braucht, wie dich erlebt.

Zitat:
Nur kann man allgemein nicht sagen "leise = gut", "laut = schlecht".
Hab´ ich nie und drüber steht auch, wie richtig ausgesteuert wird, was du scheinbar vollkommen ignorierst.

Zitat:
Aber C auch nicht.
Das ist richtig.

Zitat:
Daher frage ich ich warum C und nicht LINEAR (SPL)?
Du hast ja geschrieben man soll nicht A sondern C nehmen.
Weil die Mikros auch nicht linear sind und C denen am nächsten kommt. Das mit linear aussteuern war etwas überspitzt.

Zitat:
Wieder mal um ein Missverständnis auszuräumen:
Mit akustischer Erweiterung ist noch gar nichts bzg. irgendeines Formats gesagt.
Es geht mir hier wirklich und einzig allein um die physikalischen akustischen Eigenschaften und Projektionsmöglichkeiten durch das entsprechende Lautsprechersetup.
Damit kann ich was anfangen.

Zitat:
Klar aber dabei ist es für den Anwender/Konsument weiterhin völlig egal woher dieser akustische INPUT kommt.
Ist es nicht, weil du eine Kleinigkeit vergessen hast .

Zitat:
Wenn ich als Anwender mit diskreten Kanälen auf einem Tonträger das exakt gleiche Ergebnis erhalten könnte wie bei einem Atmos Track und passenden Decoder (der in Echtzeit die Kanäle rendert), dann zeigt das doch nur, dass dann doch nicht so viel dahinter steckt.
Wenn du den Atmos-Track "vorcodiert" bekommst - wie geschieht die Anpassung an DEIN Lautsprecher-Setup? Woher weiß der Decoder wieviele LS, welche Höhe, Abstände, dein Setup hat? Anders ausgedrückt: wo soll er die Metadaten erklingen lassen wenn er dein Setup nicht kennt?

Zitat:
Wenn der schon im Studio sitzt und dort schon auf mein LS-Setup gerendert wird und das dann diskret gespeichert wird, ist das komplett das selbe wie wenn er bei mir im AV Gerät in Echtzeit gerendert wird. (sofern gleiche Decoder, Technik,...)
Ahhh so also. Ein Exclusiv-Mastering. Das kannst du auch auf die "alten" Formate DD/dts runterbrechen. Gib dem Mastering-Ing die Einmessung deines Receivers samt des gewünschten Formats und du braucht nur noch einen Mehrkanal-Verstärker ohne decoder. Wie man an solche, keinem nützenden, Theorien Gedanken verschwenden kann ist mir yallerdings unverständlich.

Zitat:
Aber rein aus akustischer Sicht und für den Anwender/Konsument ist damit eben nicht "mehr" möglich als es auch mit diskret gespeicherten Kanälen möglich wäre.
Und das ist auch mit den "alten" Formaten so. Aber WAS ist die Quintessenz deiner Aussage? Deine diskret gespeicherten Kanäle wurden VORHER decodiert. Ohne diese decodierung - keine Rauminformation. Sprich wir würden nur einzelne Lautsprecher hören. Wie ein testsignal, welches über alle Kanäle läuft.

Gruß

Klaus
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Alt 16.04.2018, 10:57   #28
schauki
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Zitat:
Zitat von celestron Beitrag anzeigen
...
Ja und was soll der i. d. R. technisch unbedarfte Konsument damit? Was würdest du mit den Daten anfangen, wenn du Zugriff drauf hättest? DAS würde mich mal interessieren.
Ich persönlich habe grundsätzlich gerne alles selbst in der Hand.
Aktuell ist Hifi aber nicht so wichtig mich damit näher zu beschäftigen.
Mir reicht das was Consumer Geräte können.

Zitat:
DU hast angefangen darüber zu reden, nur warum, das weiß außer dir niemand.
Nein du hast angefangen - Post #15.

Zitat:
Liest du auch das was du zitierst?
Ich frage eher ob du liest was du selbst schreibst. Wohl weniger, denn sonst würdest du mir nicht unterstellen ich hätte mit den Meta-Daten angefangen.

Zitat:
Da steht nämlich die Antwort auf deine drei Fragen drin.
Ja eben, und das ist genau das was ich geschrieben habe.

Zitat:
Gerne. Du hast in der Diplomarbeit auch gelesen, daß es gilt Phantomschallquellen zu vermeiden und nur der Phantomcenter gewollt ist? Wie ich es schon geschrieben habe?
Dann gibt es wohl nur 3 Erklärungen dafür:
1) die Tonmenschen verhauen sich pausenlos (z.B. Objekt das akustisch von links nach rechts wandert lässt natürlich Phantomschallquellen zwischen den LS, nicht nur C entstehen)
2) Die Arbeit ist falsch
3) du ziehst die falschen Schlüsse

Aber zu deiner Frage:
Nein ich habe in der Diplomarbeit nicht gelesen (zugegen nur überflogen) dass es gilt Phantomschallquellen zu vermeiden bei der Wiedergabe.
Aber du kannst sicher das Kapitel oder die Seite nennen wo das geschrieben wird.

Zitat:
Ich sehe, es besteht noch Hoffnung.
Das ist keine Antwort auf die Frage.

Zitat:
Du weißt, daß ich nicht @Atmos bin? Jetzt verwirrst du mich wieder.
Ich habe ein Zitat gebracht von dem du gesagt hast "keiner" hätte das gesagt.
Was hat das damit zu tun dass du nicht @Atmos bist?
Vielleicht verwirrst du dich selbst?

Zitat:
Hier gings doch nie um den Anwender, sondern um was bedeudet Dynamik? ich hab´selten einen so selektiv lesenden Menschen, der sich alles zurecht biegt wie er es braucht, wie dich erlebt.
Natürlich gibt es technische Eigenschaften und Limits, da hast du Recht.

Aber wenn man es nicht absichtlich mit pathologischen Werten macht, dann ist das doch kein praxisrelevantes Thema.
Da sind ganz andere Punkte für das Ergebnis entscheidend.

Zitat:
Hab´ ich nie und drüber steht auch, wie richtig ausgesteuert wird, was du scheinbar vollkommen ignorierst.
Hatten wir schon.
Interessant finde ich dass du mir weiter oben selektives lesen vorwirfst.
Meine Einwände kamen aufgrund dieser Aussage:

Zitat:
Ach ja, die Tonspuren sind relativ leise, was ich positiv finde, dadurch lässt sich die Lautstärke besser regeln, was auch der Dynamik zugute kommt.
Zitat:
Weil die Mikros auch nicht linear sind und C denen am nächsten kommt. Das mit linear aussteuern war etwas überspitzt.
Mikros werden kalibriert (bzw. in der Software korrigiert) - sind dann so gut wie es geht linear.
Also lieber C als linear?

Ich persönlich messe immer linear, es sei denn ich gehe nach einer Empfehlung die dann einen Bewertungsfilter mit angebit.

Zitat:
Ist es nicht, weil du eine Kleinigkeit vergessen hast .
Und zwar?

Zitat:
Wenn du den Atmos-Track "vorcodiert" bekommst
Missverständnis - der Atmos-Track kommt "decodiert" - nicht vorcodiert.

Zitat:
- wie geschieht die Anpassung an DEIN Lautsprecher-Setup? Woher weiß der Decoder wieviele LS, welche Höhe, Abstände, dein Setup hat? Anders ausgedrückt: wo soll er die Metadaten erklingen lassen wenn er dein Setup nicht kennt?
Referenzsetup. Wenn man davon abweicht passt es nicht mehr.
Gilt doch auch für alle anderen Formate und LS Setups. Mal wiegt es mehr mal weniger.


Zitat:
Ahhh so also. Ein Exclusiv-Mastering. Das kannst du auch auf die "alten" Formate DD/dts runterbrechen. Gib dem Mastering-Ing die Einmessung deines Receivers samt des gewünschten Formats und du braucht nur noch einen Mehrkanal-Verstärker ohne decoder. Wie man an solche, keinem nützenden, Theorien Gedanken verschwenden kann ist mir yallerdings unverständlich.
Weil es zeigt, dass Atmos aus akustischer Sicht für den Anwender eben keinen grundsätzlichen Vorteil gegenüber einem 5/7.1 Setup hat - außer eben die Deckenlautsprecher.

Zitat:
Und das ist auch mit den "alten" Formaten so. Aber WAS ist die Quintessenz deiner Aussage? Deine diskret gespeicherten Kanäle wurden VORHER decodiert. Ohne diese decodierung - keine Rauminformation. Sprich wir würden nur einzelne Lautsprecher hören. Wie ein testsignal, welches über alle Kanäle läuft.
Die propagierten Vorteile von Atmos, wie objektbasierte Wiedergabe unsw. sind keine akustischen/physikalischen.

Für den Anwender stellen jedoch genau diese - also das LS Setup und die damit verbundenen Möglichkeiten - akustischen/physikalischen Eigenschaften die Limits dar.

Mir als Anwender ist es völlig egal ob der Drache der über mich hinwegfliegt einfach als Objekt per Maus gesetzt wird, ob er mühsam manuell erstellt wird, ob das ganze dann in Echtzeit in meinem Gerät gerendert wird, oder ob das diskret auf einem Tonträger liegt.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2018, 11:16   #29
Axel
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Standard AW: Thor Ragnarök/Tag der Entscheidung ...

Zitat:
Wer Marvel Blockbuster mit intelektuellen Geistesblitzen à la 2001 vergleicht, hat m. E. irgendwie beide Filme nicht verstanden.
@celestron

Verstanden habe ich schon, daß der allerbeste Ton, verbunden mit Filmmüll, immer noch Schrott bleibt. Warum gibt man sich beim Ton soviel Mühe um dann die schlechtesten Schauspieler samt schauspielerischer Inhalte damit zu verbinden?

Wenn es ein anspruchsvoller Film aus französischer, italienischer oder deutscher Produktion wäre.....aber dann wieder Hollywood - da kommt fast nur noch kitschiger Schrott daher.

"Das Boot" zum Beispiel hätte man mit dieser Tonart verbinden können. Oder auch einen alten Monumentalfilm neu damit vertonen.
  Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2018, 11:32   #30
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Axel Beitrag anzeigen
...
Verstanden habe ich schon, daß der allerbeste Ton, verbunden mit Filmmüll, immer noch Schrott bleibt. Warum gibt man sich beim Ton soviel Mühe um dann die schlechtesten Schauspieler samt schauspielerischer Inhalte damit zu verbinden?

Wie gesagt, das erschließt sich mir nicht.
Ich denke sowohl Ton als auch Inhalt oder schauspielerische Leistung ist doch etwas, das sehr subjektiv ist.

Thor 3 hat auf imdb aktuell eine Bewertung von 7,9 was ziemlich hoch ist. Ca. Platz 300 der "besten Filme".
Auch das Einspielergebnis ~850mio$ zeigt dass die Produzenten hier ihr Ziel erreicht haben.


Ändert aber alles nicht wenn der Film nicht gefällt.


mfg
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