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Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

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    AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    Wenn einer den vielleicht doch Ernst gemeinten Versuch startet, das Thema mal ohne das hier übliche zu behandeln und nur kommt und , dann ist das nur eine Beschreibung, dass die Diskussion mal wieder in die übliche Richtung geht wie hier - das ist ein Beispiel die Veralberung (wenns anders gemeint sein sollte als Erläuterung, warum Hifi-Kabel nicht "an sich" klingen, nehme ich alles für diesen einen Fall zurück, andere Veralberungsbeispiele gibt es in diesem Thread wahrlich genug :V ) :
    Und ist dir ggfs. in den Sinn gekommen dass das unter anderem daran liegt, weil du selbst machst, indem du zuerst sagst, dass du dich in solche "sinnlosen" Diskussionen nicht beteiligst, es aber trotzdem tust?

    "ICH REGE MICH NICHT AUF!!!!"
    Wer soll das glauben?

    Wundert Dich das? Dieses Forum ist einfach total ideologisch verbohrt in dieser Frage und diesbezüglich auch nicht lernbereit und lernfähig.
    Ersetze "Forum" durch schauki, David,... aber auch Holger.

    Eine sinnvolle Diskussion ist nicht möglich. Am besten, mal lässt es einfach.
    Wenn du das so siehst ist da ja okay.
    Du wirst hier nicht gezwungen zu schreiben.

    Ich habe meine in mehr als 4 Jahrzehnten erworbene praktische Kompetenz in dieser Frage und bin gegen Versuche ideologischer Indokrtination von daher einfach immun.
    Gilt für andere wohl auch und deshalb "folgen" sie deiner ideologischen Indoktrination nicht.
    Du kannst damit wohl mindestens genau so wenig damit umgehen, wie du es dem Forum vorwirfst.

    Am besten, man sieht das ein und startet solche Versuche erst gar nicht. Ich diskutiere auch nicht - nur auf die albernen Klischees über sogenannte Kabelklanghörer, die immer wieder bemüht werden, habe ich mir erlaubt hinzuweisen. Denn die stimmen einfach evident nicht. Zumindest das könnte man mal zur Kenntnis nehmen. Mehr verlange ich ja auch nicht. ..
    Kurz gesagt heißt das, du verlangst, dass man dir glaubt, bzw. deine Argumente als gut/richtig beurteilt.

    Kannst du natürlich, aber keiner muss das.
    Genauso wenig wie du anderen glauben musst.

    So einfach könnte es sein.

    mfg

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      AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

      @Schärfer mit Senf
      Ich habe kein Problem damit, wenn Jemand diesem Forum den Rücken kehrt, weil er sich hier nicht verstanden fühlt.
      Und Argumente - bzw. Erklärungen, warum etwas so ist wie es ist, gibt es hier wohl genug. Wer sie nicht wahr haben will, bitteschön, ist ja nur so etwas wie ein Angebot, etwas zu verstehen.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        ...
        Das 'besser Hören' spielt sich alleine bei Dir im Kopf ab.
        Natürlich, wo auch sonst ?

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        Und genau da beginnt das Problem, in Deinem Kopf. Das ist Dir schon so oft erklärt worden, das Phänomen nennt sich Suggestion. Du weisst dass das ein tolles Kabel ist, also klingt die Musik damit auch besonders gut. So lange Du das weisst ist bei Dir alles in Ordnung.
        Genau so ist es. Aber ist es wirklich ein Problem, wenn jemand seiner durch bestimmte Erwartungen verzerrter Wahrnehmung traut ? Nein, denn niemand ist gezwungen, diese Erwartungen zu teilen. Deshalb war dieser ganz Thread in gerade diesem Forum völlig unsinnig. Hier sind, und da hat Holger völlig Recht, doch überwiegend Nutzer, die mit der Erwartung an Kabelvergleiche herangehen, dass sie keine Unterschiede hören. Ich denke, der Threadersteller wußte das auch. Er ist ja nicht erst seit kurzem im Forum.

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        Und würde Dir jemand einen Streich spielen und das tolle Kabel heimlich durch irgend ein anderes (genauso gut geeignetes) Kabel austauschen würdest Du den Schwindel natürlich sofort bemerken...ich gehe fast jede Wette ein, dass das nicht so ist.
        Das mag ja sein, es widerlegt aber nicht die Wahrnehmung eines Nutzers, der im unverblindeten Hören Unterschiede hört.

        Das Problem ist nun mal, dass Wahrnehmung vollkommen subjektiv ist und von bestimmten Erwartungen geprägt wird. Man kann solche Wahrnehmungen als abwertend "suggestiv" bezeichnen. Das ändert aber nichts daran, dass sie für den Wahrnehmenden selbst wahr sind. Ich persönlich habe die Erwartung, bei Kabelvergleichen keine Unterschiede hören zu können, weil ich mir keine wissenschaftlich haltbare Erklärung für solche Unterschiede kenne. Deshalb habe ich auch noch nie Kabel verglichen. Ich habe andererseits völliges Verständnis für Hörer die meinen, sie könnten solche Unterschiede hören. Sie empfinden ihre Wahrnehmung als "wahr" und das ist sie auch - jedenfalls für sie. Für mich wäre das wohl eher nicht so.

        VG Bernd

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          AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

          @Bernd
          Genau das ist der springende Punkt! Es geht wieder Mal nur darum, wie etwas gesagt wird.
          Würde ein "Goldohr" sagen: OK, ich weiß dass da nichts messbar ist und dass es noch nie gelungen ist, Kabelklang in verblindetem Zustand zu beweisen, aber ich bilde mir ein, dass Kabel XXX besser klingt als andere die ich probiert habe, dann wird das Niemand kritisieren.

          Nur dieses "es ist Fakt" macht Probleme, weil damit indirekt gesagt wird, dass man sich über die Physik/Naturgesetze und über die Messtechnik stellt.
          Und wenn dann noch "Werbequatsch" nachgeplappert wird, quasi als "Bestätigung" für's Empfundene, dann wird es ganz grimmig, weil man damit Naivität wie ein Kleinkind offenbart.
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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            AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

            Hallo Bernd,


            nichts anderes als das was Du geschrieben hast habe ich ja auch geschrieben, nur mit anderen Worten.


            Der Punkt ist, dass die Kabelklanggläubigen nicht mal in Erwägung ziehen, dass sich die erhörten Unterschiede alleine in ihrer subjektiven Wahrnehmungswelt bilden könnten. Das bestreiten sie vehement.


            Wenn sie jetzt noch den 'Realisten' vorwerfen diese seien dogmatisch, weil sie es wagen ihre Erfahrungswelt anzuzweifeln, dann ist das für mich irgendwie...nur noch verbohrt.


            Gruß


            RD

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              AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

              Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen


              Man kann solche Wahrnehmungen als abwertend "suggestiv" bezeichnen. Das ändert aber nichts daran, dass sie für den Wahrnehmenden selbst wahr sind.



              Ja unkritische Menschen vertrauen ihren Wahrnehmungen.


              Was ist aber wenn sie nachweislich falsch sind?
              Wenn in einem Experiment der Reiz (das Kabel) garnicht geändert wurde, aber große Veränderungen gehört werden.
              Mit solchen Untersuchungen könnte man nachweisen, dass die Wahrnehmung oft ganz einfach falsch ist.:P

              Kommentar


                AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                [QUOTE=David;377313...
                Nur dieses "es ist Fakt" macht Probleme, weil damit indirekt gesagt wird, dass man sich über die Physik/Naturgesetze und über die Messtechnik stellt.
                Und wenn dann noch "Werbequatsch" nachgeplappert wird, quasi als "Bestätigung" für's Empfundene, dann wird es ganz grimmig, weil man damit Naivität wie ein Kleinkind offenbart.[/QUOTE]

                Und ganz putzig wird´s, wenn krause Theorien über die physikalischen Ursachen der Unterschiede verbreitet werden. Ich lese so etwas immer wieder gerne, beschert mir Stunden ungetrübter Heiterkeit.

                VG Bernd

                Kommentar


                  AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                  Ich bin froh darüber dass Verstärker- und Kabelklang für mich keinen Stellenwert einnehmen. Statt in teure Kabel (das sind meistens die, die den ''besten Klang'' versprechen) kann ich mein Geld in bessere Lautsprecher, Raumakustik und digitale Korrektursysteme investieren. Das sind die Stellschrauben wo sich wirklich was klanglich positives tut. ….

                  LG, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    Ich konstatiere...Du kannst keine Nachweise liefern. Danke für das Gespräch.

                    Und danke der Nachfrage, das mit dem Naseputzen geht noch.:M

                    Gruß

                    RD

                    Ja, vorschnelle unsubstantiierte "Konstatierungen" sind ein Problem; da sicherlich die Historie der Koaxialkabel und der sonstigen Kabelkonstruktionen durch dich nachgeschaut wurde und die "relative Bandbreite" geklärt wurde, wofür brauchst du "wissenschaftliche" Nachweise?



                    Und, lass mich die Frage wiederholen, wieso müssen es hier wissenschaftliche Nachweise sein, wenn doch sonst - z.B. bei sog. "verblindeten Hörtests" - selbst explizit als nichtwissenschaftliches Unterfangen gekennzeichnete Experimente mit allerlei offenkundigen methodischen Problemen ausreichen?


                    Ist es vielleicht gar von der eigenen "Glaubenslage" abhängig??


                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    <snip>

                    S/P-DIF, Cinch (analog und digital), HDMI, Lautsprecher Anschlüsse...alles kalter Kaffee und seit Jahrzehnten bekannte Standards...

                    Insbesondere die AES/EBU- sowie SPDIF-Schnittstellen sind ein schönes Beispiel für vernachlässigte Problemstellen, die mangelnden Festlegungen am Anfang führten manchmal schneller (bei AES/EBU da die unkritische Benutzung vorhandener Kabel bei bestimmten Längen im Verhältnis zur Wellenlänge "überraschende" Schwierigkeiten verursachte) manchmal langsamer (bei SPDIF bzw.TOSlink, bei denen erst nach entsprechenden Untersuchungen Anfang der 90iger Jahre die Jitterproblematik erkannt wurde).


                    HDMI mag eine Ausnahme darstellen; aber Cinch, ich kenne keine Norm für "Cinch", dementsprechend gab es auch keine normgerechten Stecker/Buchse-Impedanzen, erst mit der WBT Nextgen Kombination wurde erstmalig eine echte 75R - Cinch-kompatible Stecker-Buchsenkombination verfügbar.


                    Lautsprecheranschlüsse? Zu einer Schnittstellenspezifikation gehören mechanische Festlegungen und elektrische Spezifikationen, die Sender und Empfänger einhalten müssen, kennst du entsprechende Festlegungen für Audioleistungsverstärker und Lautsprecher? Es gibt zwar für LS eine Norm, die die Angabe der Nennimpedanz regelt (und schon an die halten sich viele, auch große, Hersteller nicht), aber ansonsten gibt es keine.


                    Die fehlende mechanische Norm für "Cinch" bzw. "RCA" war übrigens der Ausgangspunkt für Thörners Idee mit dem Spannzangenmechanismus und Federinnenkontakt.



                    Das hat sich ja auch durchgesetzt. Erst mal einen CD-Speiler kaufen und dann gleich noch die komplette Innenverkabelung austauschen. Der war wirklich gut!

                    Es war zwar nicht die Rede von der kompletten Innenverkabelung, aber seis drum.
                    Du hattest gefragt und ich hoffte, mit ein paar Beispielen illustrieren zu können, wie weit Mitte bis Ende der 80iger Jahre die Dinge bereits gediehen waren; gemessen an der Reaktion hätte ich mir die Mühe anscheinend auch sparen können. ;)
                    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                    Kommentar


                      AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      @Bernd
                      Genau das ist der springende Punkt! Es geht wieder Mal nur darum, wie etwas gesagt wird.
                      Würde ein "Goldohr" sagen: OK, ich weiß dass da nichts messbar ist und dass es noch nie gelungen ist, Kabelklang in verblindetem Zustand zu beweisen, aber ich bilde mir ein, dass Kabel XXX besser klingt als andere die ich probiert habe, dann wird das Niemand kritisieren.

                      Nur dieses "es ist Fakt" macht Probleme, weil damit indirekt gesagt wird, dass man sich über die Physik/Naturgesetze und über die Messtechnik stellt.
                      Und wenn dann noch "Werbequatsch" nachgeplappert wird, quasi als "Bestätigung" für's Empfundene, dann wird es ganz grimmig, weil man damit Naivität wie ein Kleinkind offenbart.
                      Volle Zustimmung.

                      Kommentar


                        AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                        Immer wieder nur allgemeines Gerede von Dir...nichts was man irgendwie greifen, wo man irgend etwas konkretes dran festmachen könnte.


                        Was soll ich Deiner Meinung darauf antworten?


                        Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, was die Verbindungstechnik im Bereich Hifi-/Amateuraudiotechnik betrifft, das bewegt sich alles auf ziemlich einfachem
                        Niveau. Wirklich problematisch ist daran im Grunde gar nichts. Die Quasiestandards sind bekannt, Hersteller die sich daran nicht halten haben auf dem Markt keine Chancen.


                        Wenn es mal Probleme gibt, dann liegt es daran, dass vereinzelt Murks verkauft wird, ja auch das gibt es. Da klemmen Stecker oder sie sitzen zu lose in der Buchse, dass die Kontaktsicherheit nicht gegeben ist oder sie bei der kleinsten Bewegung aus der Buchse fallen, bei Toslink und HDMI kommt das mal vor. Bei Cinch gibt es schon mal Stecker, die viel zu fest sitzen. Besonders bei recht preiswerten Geräten muss man dann aufpassen, dass man die labilen Buchsen nicht beschädigt. Bei Uraltgeräten musste ich die Kontakflächen schon mal von Oxid befreien, weil es Signalprobleme gab. Das alles ist aber nichts wildes und man kann die Probleme meist recht einfach und schnell beheben.


                        Das ist dann aber schon im Grunde die ganze Geschichte. Mir ist noch nie ein Kabel unter gekommen, das irgendwie besonders gute akustische Eigenschaften gehabt hätte. Oder anders herum, eines das hörbar schlechter gewesen wäre. So etwas gibt es nach meiner Erfahrung nicht. Wobei ich das nicht absolut ausschließen möchte, ich kenne ja nicht alle Kabel. Aber dazu müsste ein Hersteller schön bewusst besonderen Murks fabrizieren, was ich mir nicht vorstellen kann.


                        Gruß


                        RD

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                          AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                          Ich verstehe die Aufregung nicht ganz

                          Da sagt jemand, er hört etwas.

                          Die angewandten Mittel sind nicht geeignet, um fix zu sagen, ob da wirklich was war oder nicht

                          Fehler machen beide Seiten

                          Der Unterschiedshörer macht den Fehler, das tun auf technische Sachen zurückführen zu wollen. Meist versteigt er sich, da ihm die technischen Grundlagen fehlen...

                          Der Skeptiker schiebt alles auf die Suggestion, ohne aber einen geeigneten Ansatz zu haben, das Phänomen eindeutig auf Suggestion zurückführen zu können

                          Den weiterer Fehler ist, mit "logischen" Argumentationen ableiten zu wollen, warum etwas nicht sein kann oder anders ist.
                          Reine kognitive Ableitung pound Berücksichtigung der kognitiven Schwächen des Menschen.

                          Zusammengefasst...

                          Niemand hat wirklich so 100% (oder >95%) wasserdichte Fakten, worauf zurückzuführen ist, dass jemand einen Unterschied wahrnimmt.

                          Wenn es also keine belastbaren Fakten sind, handelt es such um Meinungen.

                          Und da man in Diskussionen mit festgefahrenen Meinungen auf der Ebene der Fakten nicht sehr viel weiter kommt, rutscht das ganze auf die persönliche Ebene.

                          Da wird gegenseitig Ahnungslosigkeit attestiert und es wird versucht, die Person bloßzustellen.

                          Das ist doch völlig unnötig

                          Es ist ein Hobby und keine Wissenschaft
                          Es dunt Phänomene, die man mit den im Forum verfügbaren Mitteln nicht fix erklären kann.

                          So what?

                          Warum kann man sich nicht einigen, dass die einen etwas wahrnehmen und für anderen nicht?
                          Und warum kann man such nicht an der Nase nehmen und sich mit irgendwelchen Erklärungsversuchen zurückhalten?
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                            @Babak
                            Ist schon alles so wie du schreibst.

                            Aber warum wird nicht anerkannt, wenn es praktisch nichts zu messen gibt?

                            Und warum werden einfache verblindete Vergleiche ebenfalls nicht anerkannt und schlecht geredet?

                            Beides sind doch schon sehr starke Hinweise darauf, dass alles nur Einbildung war.

                            Wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit noch, dass es keine Einbildung war?
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                              Zitat von David Beitrag anzeigen

                              Aber warum wird nicht anerkannt....
                              Warum ist es Dir so wichtig, dass andere anerkennen...

                              :Y

                              Kommentar


                                AW: Umfrage: Wer hört Kabelklang ?

                                Es gibt bei Kabeln sogar jede Menge zu messen.
                                Die einzige Frage ist, ob sich das irgendwie klanglich auswirkt.
                                Aber messtechnisch unterscheiden sich Kabel natürlich stark.
                                Dafür gibt es im Industriebereich ja auch spezielle Präzisionsmessgeräte.


                                Gruß
                                Markus

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