Groß oder klein + dick ?

[megaharry]

Hallo,,

ich war mal wieder auf den Norddeutschen Hifitagen und bin mal wieder zu B+W gegangen, da gab es diesmal 2 Vorführungen im 150qm-Raum
1. 803D
2. 805D mit Subwoofer (2 wegen der raumgröße)

Ich habe mir beide angehört, wobei ich mittig einmal in der 3. und bei den kleineren Boxen (etwas enger gestellt) in der 2.Reihe saß.

Insgesamt hörten sich beide echt super an, evtl. war die 805 + Sub (unterhalb von 80Hz) etwas Luftiger und tiefer und die 803 insgesamt durchgängig mit bisschen mehr Bassdruck, aber es lagen 2 Stunden zwischen den Höreindrücken und wenn waren es nur kleine Unterschiede.


Gibt es eigentlich Gründe warum das Konzept kleine Boxen mit Subwoofer nicht so verbreitet ist?
Aus meiner Laien-Sicht habe ich doch mehr Möglichkeiten mich an Räumlichkeiten anzupassen. Und so nebenbei könnte ich den Subwoofer auch durch das ebenfalls vorhandene Surround-System befeuern.

Wenn der Verstärker die Bässe nicht an die Box abgeben muß, wird er dadurch entlastet? Ist das ein 'Vorteil für Höhen/Mitten. Macht es einen Unterschied ob ich einen normalen Verstärker oder meinen Lyngdorf mit aktiver Weiche nehme?

Ich spiele gerade mit dem Gedanken so einen Kombi da es für meine Hörzone mit 20qm im 45 qmWohnzimmer besser anpassbar ist, etwas stylischer aussieht, und ich den Sub für beide Anlagen (Stereo und Surround) nehmen möchte.

[David]

Wie so oft gibt es Vor- und Nachteile in beiden Fällen.

Grundsätzlich ist man mit der Kombi flexibler. Und grundsätzlich (gute Subs vorausgesetzt) wird der Tiefgang besser sein.
Gerade im Bassbereich ist aber sehr Vieles vom Raum, von der Aufstellung und von der Hörplatzwahl abhängig.
Der Platzbedarf ist größer und es gibt mehr Kabel.

Die Raumgröße ist weitgehend egal (wieso glauben immer Alle dass die wichtig ist?)

Entlastung des Verstärkers - ja.
Wird aber nur dann eventuell ein Thema, wenn man sehr laut hören will. Dann sollte man aber auch die Frontboxen vom Bass befreien und über die Schnittstellen der Subwoofer gehen.

Wieder einmal: lese in meiner HP, das steht viel zu diesem Thema drinnen, ich will nicht immer alles doppelt schreiben und auch nichts davon hier her kopieren.

[Babak]

Hallo

Für mich haben Standboxen gegenüber kleiner Regalboxen mit Sub den Vorteil, dass bei der Stereo Wiedergabe Signale auch so kommen wie auf dem Tonträger drauf sind.
Die Signale bei Laufzeit- bzw Äquivalenz Stereophonie kommen im Bass mit denselben Laufzeitunterschieden bei den beiden Ohren an wie auf dem Tonträger und auch wie die Mitten und Höhen.

Ob das nun hörbar ist oder nicht ... Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.


Ein einzelner Sub ist natürlich einfacher zu positionieren, wo keine Moden unnötig angeregt werden.
Die kleinen LS stellt man schön in einem Stereo Dreieck mit dem Hörplatz auf und sucht für den Sub einen günstigen Platz und stellt das Delay richtig ein.

Bei 2 LS mit Tieftönern, die noch dazu mit dem Hörplatz ein sauberes Stereo Dreieck bilden sollen, ist das schwerer.

Man könnte aber auch 2 LS und 2 Subs nehmen.



Am Ende würde ich dennoch zu 2 Standlautsprechern greifen.
Sie nehmen ja eh gleich viel Volumen und Standfläche ein wie 2 kleine LS auf Ständern.
Und für mich haben sie auch klangliche Vorteile.


LG
Babak

[Blindniete]

Die Signale bei Laufzeit- bzw Äquivalenz Stereophonie

kommen im Bass mit denselben Laufzeitunterschieden bei den beiden Ohren an
wie auf dem Tonträger und auch wie die Mitten und Höhen.

Dank dem alten Dreiecks-Griechen eben nicht.......

[David]

Beides kann supergut funktionieren und beides kann grauslich klingen.

Ich weiß, mit dieser Aussage kann man nichts anfangen, aber was ich damit sagen will ist, dass viel entscheidender ist, was man jeweils daraus macht.

[HOMMEgrün]

Die Signale bei Laufzeit- bzw Äquivalenz Stereophonie kommen im Bass mit denselben Laufzeitunterschieden bei den beiden Ohren an wie auf dem Tonträger und auch wie die Mitten und Höhen.

Zum Glück hast du mit Wissenschaft nichts am Hut.:F:

Grüni

[Babak]

Zum Glück hast du mit Wissenschaft nichts am Hut.:F:

Grüni

Schon wieder nichts sachliches von Grüni ...

[David]

Nur zur Info: ein Delay lässt sich mit den üblichen Aktivsubwoofern nicht einstellen, nur die Phase ist drehbar. Allerdings reicht das auch, wenn die Abstände nicht um mehrere Meter differieren.

Vielleicht noch zur Entscheidungshilfe: die Vorteile der getrennten Tieftöner sind in Teilbereichen immer gegeben, aber so richtig kommen sie erst zum Tragen, wenn man bezüglich Aufstellung sehr flexibel ist und das ist meist nur dann der Fall, wenn man einen eigenen Hörraum zur Verfügung hat.

Im Wohnraum und bei üblichen Lautstärken wird außer der Möglichkeit, die Lautstärke der tiefen Töne nach Geschmack und Raumakustik individuell einzustellen, sonst kaum was übrig bleiben.

Wenn man im gleichen (frei verfügbaren) Raum beides optimieren würde, käme am Schluss ein hörbarer (und messbarer) Vorteil für die Kombi raus.:P

[Babak]

Das Delay ( Verzögerung) stellt besser an einem Verstärker ein, der es unterstütz ( wie ein AVR).
Über die Phase ist es hatschert.

Hat man einen stinknormalen Stereo Verstärker, dann stellt man den Sub im gleichen Abstand auf wie die Lautsprecher.
Da stehen LS und Sub auf einem Kreisbogen mit dem Mittelpunkt am Hörplatz.

Kann man in einem eigenen Raum alles beeinflussen, hat man eine Raumakustik, die im Bass ähnlich gute NHZ aufweist wie in den höheren Bereichen und hat Vollbereichs LS, die über den gesamten Frequenzgang gleich stark bündeln oder gleich breit abstrahlen.
Die stellt man modenoptimiert auf

Denn da erfahren die Schallsignale über den gesamten Frequenzgang ähnliche Veränderungen durch den Raum.
Der Raum verschwindet dann akustisch.

Und die direkten Schallanteile kommen über den gesamten Frequenzgang gleich und wie auf dem Tonträger drauf bei den Ohren an.


Also keine getrennten Subs.


Alles, was von diesem Ideal abweicht, bedeutet Kompromisse, die oft mit Korrekturen einher gehen.
Manche dieser Korrekturen sind hörbarer als andere.

LG
Babak

Ach ja: :P

[Gast]

Oooch Männer,

eine Phaseneinstellung am Submodul ist IMMER auch ein Delay.......

Eine Phasenänderung des Subs kann man ja nur durch Verschiebung des Signals auf der Zeitachse hinbekommen.
Und da ist halt nur Verzögerung möglich....

Interessant ist bei so einem Modul dann die Frage, auf welche Frequenz die eingestellte Phasendrehung denn wirkt...

Gruß
Peter Krips

[David]

Ich lerne gerne dazu.
Wie geht das ohne Speicher?

[Babak]

Oooch Männer,

eine Phaseneinstellung am Submodul ist IMMER auch ein Delay.......

Eine Phasenänderung des Subs kann man ja nur durch Verschiebung des Signals auf der Zeitachse hinbekommen.
Und da ist halt nur Verzögerung möglich....

Interessant ist bei so einem Modul dann die Frage, auf welche Frequenz die eingestellte Phasendrehung denn wirkt...

Eine Phasendrehung erzeugt je nach Frequenz eine andere zeitliche Verschiebung.

90 Grad ergeben bei 50 Hz eine Verzögerung von 5 ms, bei 100 Hz sind es nur 2,5 ms.

LG
Babak

[Babak]

Zur Erklärung.

Diese 2,5 bzw 5 ms Unterschied entsprechen einer Veränderung des Abstands zum Hörplatz um 8,6 bzw 17 cm.
Bei 180 Grad sind es 5 ms (=17 cm) @ 100 Hz und 10 ms (= 34 cm) @ 50 Hz

Diese Unterschiede sind hörbar.

Wenn man nun einen Unterschied von 30 cm zwischen dem Abstand Sub - Hörplatz und dem Abstand LS - Hörplatz über die Phase ausgleichen will, an welcher Frequenz orientiert man sich denn?

Daher besser den Sub im selben Abstand aufstellen wie die LS.


Für 3 Trümmer (2 LS plus Sub) Stellen mit definiertem Abstand zum Hörplatz zu finden
LG ist aber schwerer als für nur 2 Trümmer (2 Stand LS).


Darum besser 2 Stand LS.

LG

Babak

[Elodis]

Hallo

Einspruch: Eine Millisekunde sind ~ 34 cm (weil Schallgeschwindigkeit ~ 340 m/s; mal 0,001 ergibt ~ 0,34 m).
Sorry, nur der Richtigkeit halber

LG
Franz

[Babak]

Hi

stimmt.
Da ist das Komma um eine Stelle verrutscht.

Danke Franz für die Korrektur.

:M

Die Phase muss weniger verändert werden ... ;)

Das Grundproblem bleibt aber bestehen:
Eine Änderung der Phase des Subs wirkt sich auf unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich aus.

Musiksignale sind Mischungen verschiedenster Frequenzen.
Daher sollten alle Frequenzen um den selben Wert verzögert werden.

Das geht nur durch ein echtes Delay ( das gesamte Signal wird verzögert) oder eben durch Anpassung des Abstands ( Laufzeit des gesamten Signals).


Man kann Musiksignale nicht simplifiziert als Sinus einer einzelnen Frequenz ansehen und das über die Phase steuern ...


Andererseits ...
Wenn jemand den Sub eh nur irgendwo im Raum aufstellt, ist es auch schon egal.
Da schaut man besser nicht mal nach dem Stereo Dreieck ... ;)

:S
LG