Die Wiedergabe tiefer Töne und die dazu notwendigen Voraussetzungen

[schauki]

Wäre es nicht interessant wie die Berechnung durchgeführt wurde?
Ich lese da z.b. was von "linear Ansicht" am linken Rand?
Das Diagramm scheint aber Log Skala aufzuweisen.

FFT Größe? Ich vermute einfach eine zu kleine Einstellung.

Sind die 40/26Hz Peakwerte, gar aus der Frequenzanaylse mit gezeigter FFT Größe?

Fragen über Fragen....

mfg

P.S. das Forum unterstützt png, warum also Diagramme in Augenkrebs jpgs posten?

[HAE]

Wahrscheinlich das da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sinfonia_da_Requiem

[carlinhos]

Hallo David,

irgendwie werde ich nicht schlau aus deinen Aussagen, es gibt da einfach zuviele Widersprüche. Ich habe mir erlaubt, ein paar deiner Aussagen zu sammeln und hier noch einmal zusammenzustellen:

Ich kann da nichts auflisten, weil ich selbst bewußt nichts an Klassik höre, aber es hören ja immer wieder Leute bei mir zur Probe und da gibt es oft mehr Klassik als mir lieb ist (gerade vorhin wieder).

Vielleicht sollte man nicht voreilig Behauptungen über eine Musik aufstellen, die man nie bewusst hört?

Ich habe wahrlich schon genug Klassik gehört um das beurteilen zu können, allerdings kaum Kirchenorgeln, weil mich diese Musik überhaupt nicht anspricht.

Also doch schon viel Klassik gehört, nur eben nicht bewußt ;)

Nochmals zum Tieftonmüll: alles was durch ungewollte Modulationen zustande kommt oder durch schwingende Böden/Wände/Decken, also alles das was unter den Grundtönen der jeweils gespielten Instrumenten an "Geräuschen" produziert wird, ist besagter Müll. Kein Komponist hat diesen gewollt oder gar in Noten verfasst.

Zeugt nur von völligem Unverständnis dieser Musik gegenüber. Ich glaube, du hast keine Ahnung, was Komponisten schon alles gewollt haben und in Noten oder grafischer Notation auch festgehalten haben.

Meine Erfahrung ist einfach die, dass es im klassischen Musikbereich kaum Tiefbass gibt und wenn, dann mit geringem Pegel. Gleiches gilt für Jazz.

Das ist ja auch logisch bei der in diesen Musikbereichen üblicher Weise eingesetzten Instrumentierung und auch durch die Tatsache, dass hier nichts verstärkt wird. Woher soll da bitte hoher Schalldruck im Tieftonbereich kommen? Wo sind die dazu notwendigen Membranflächen???

Klar, weil du diese Instrumente als "Ausnahmen" abtust bzw. noch nie bewusst wahrgenommen hast.

... mir immer wieder Musik-DVDs ansehe (nicht nur Pop, auch Jazz und Klassik - wenn auch seltener)

Zähle bitte einmal ein paar Klassik-DVDs auf, die du in letzter Zeit gesehen hast. Du sagst ja selber, dass dich diese Musik nicht interessierst, ich kann mir also nicht wirklich vorstellen, dass du dir dann plötzlich Klassik-DVDs reinziehst.
Falls du tatsächlich auch öfters Jazz-DVDs angesehen hast, so sollte dir aufgefallen sein, dass diese Musik häufig genauso verstärkt gespielt wird wie die Pop-Musik, dass es in den meisten Fällen ebenfalls einen durchgängigen Bass gibt (Kontra- oder E-Bass), und dass die Instrumentierung gar nicht so unterschiedlich ist. Warum dann der Bassanteil im Jazz im Vergleich zu Pop geringer sein sollte, musst du mir erst erklären. Oder besteht Jazz für dich nur aus Sax+Piano+Kontrabass+Drums?

Ich habe/kenne zu jedem Ton die jeweilige Frequenz und kenne von den wichtigsten Instrumenten deren Frequenzumfang.

Alle, die tiefer spielen können als der stets zitierte E-Bass, klammerst du aber wohlweislich aus. Das sind dann eben unwichtige Ausnahmen. Das ist aber nur DEINE Meinung.

Bei der klassischen Musik gibt es in 95% aller Fälle kein Musikinstrument, das unter 41Hz reicht.

Woher hast du diese Zahl?

Entscheidend für den Eindruck ob bei einem Musikstück viel Bass vorhanden ist, ist also nicht irgendein tiefer Ton der ab und zu einmal irgendwo vorkommt, sondern ein durchgehender "Bassteppich" wie er beim Pop meist vorhanden ist.

Das gilt für den Jazz genauso.

Bei üblichem Pop ist es nicht anders ...

Was nun?

Wer mich bei irgend einer Sache vom Gegenteil überzeugt, dem bin ich sogar dankbar

Da bin ich aber gespannt

[David]

Karl - morgen kommt Antwort, heute habe ich Probe (ja Musik!). Und morgen Abend mit der anderen Band.

Und ja, ich spiele E-Bass. Und ja, mit einem 5-Saiter, der bis ca. 30Hz reicht. Und ja, ich stehe direkt neben dem Schlagzeug, in beiden Fällen. Und es gibt auch jeweils einen Keyborder. Keiner von denen spielt tief, obwohl er könnte, warum sollte er aber auch?

[carlinhos]

Karl - morgen kommt Antwort, heute habe ich Probe (ja Musik!). Und morgen Abend mit der anderen Band.

Viel Spass beim Proben! Selber Musik machen, ist eine sehr wertvolle Erfahrung, auch wenn es "nur" ein Freizeitvergnügen ist. Ich habe vor langer Zeit auch Saxophon und ein wenig Gitarre gespielt. Saxophon auch kurz in einer Band. Leider habe ich damals aus Zeitmangel (berufsbedingt) und aus Ungeduld (meine Ansprüche waren viel zu hoch für das, was ich an Zeit, Energie und Talent zu investieren hatte), aufgehört.

Und ja, ich spiele E-Bass. Und ja, mit einem 5-Saiter, der bis ca. 30Hz reicht.

Schönes Instrument, das ich auch einmal lernen wollte. Bin damals total auf die Künste von Jaco Pastorius auf dem Fretless-Bass reingekippt :A

Und ja, ich stehe direkt neben dem Schlagzeug, in beiden Fällen. Und es gibt auch jeweils einen Keyborder. Keiner von denen spielt tief, obwohl er könnte, warum sollte er aber auch?

Vielleicht, weil es die Musik erfordert? Vielleicht weil es die Intention des Komponisten war? Oder im Falle improvisierter Musik, die des improvisierenden Musikers?

[schauki]

Warum nicht mal andersrum!

@carlinhos
Mein Sengpiel link bzw. das daraus kopierte Diagramm und weiter den Quellen folgend.
Was genau lässt dich jetzt behaupten, dass "klassische Musik" (die ja auch nicht unwesentlich symphonische Musik enthält) im Schnitt nicht die (bzw. ähnlichen) dargestellte Amplitudenstatistik zeigt?

Da hat sich also jemand (im konkreten Fall Sengpiel und Marquart) die Mühe gemacht und da wirklich ordentlich recherchiert und kommt zu einem Ergebnis, dass eigentlich genau den "Streitpunkt" hier darstellt.

Also was genau bringst du an Argumenten vor die dieses Ergebnis als nicht korrekt darstellen würde?


Bisher sehe ich nur die Nennung einer unbedeutenden Anzahl an Tonträgern die (deutlich) aus dem "Schnitt" herausfallen!
Dann noch das übliche "du hast keine Ahnung", "muss man selbst gehört haben", ...


Was soll "man" da denn glauben?

mfg

[HAE]

Also was genau bringst du an Argumenten vor die dieses Ergebnis als nicht korrekt darstellen würde?

Albus hat das doch bereits geschrieben, weshalb eine statistische Erfassung, die einen Mittelwert (über die Zeit und das Material) darstellt, keinen Anhaltspunkt dafür liefern kann, ob in der (sog.) klassischen Musik auch ein Anforderungsprofil für die Reproduktion von Tief- bzw. Tiefstbass notwendig erscheint.

[carlinhos]

Warum nicht mal andersrum!

@carlinhos
Mein Sengpiel link bzw. das daraus kopierte Diagramm und weiter den Quellen folgend.
Was genau lässt dich jetzt behaupten, dass "klassische Musik" (die ja auch nicht unwesentlich symphonische Musik enthält) im Schnitt nicht die (bzw. ähnlichen) dargestellte Amplitudenstatistik zeigt?

Da hat sich also jemand (im konkreten Fall Sengpiel und Marquart) die Mühe gemacht und da wirklich ordentlich recherchiert und kommt zu einem Ergebnis, dass eigentlich genau den "Streitpunkt" hier darstellt.

Also was genau bringst du an Argumenten vor die dieses Ergebnis als nicht korrekt darstellen würde?


Bisher sehe ich nur die Nennung einer unbedeutenden Anzahl an Tonträgern die (deutlich) aus dem "Schnitt" herausfallen!
Dann noch das übliche "du hast keine Ahnung", "muss man selbst gehört haben", ...


Was soll "man" da denn glauben?

mfg

Ich wüsste jetzt nicht, wo ich das angezweifelt habe? Bitte hilf mir auf die Sprünge!

[schauki]

@HAE
Will man jegliches Material mit sagen wir 90phon linear wiedergeben will, dann brauchts halt auch im TT relativ viel Verschiebevolumen.

Weiß man, dass das bevorzugte Material "im Schnitt" das dann aber nicht "braucht", dann kann man sich da eine Anlage so zusammenstellen, die deutlich kompakter, billiger,... ist aber deswegen keine allzugroßen Kompromisse bei der Wiedergabegüte eingeht.

@carlinhos
Ich dachte/denke doch, dass es genau das ist was David sagen will.
Missverständnis?

mfg

[carlinhos]

@schauki

Die Möglichkeit eines Missverständnisses ist immer gegeben. Mich hätte nur interessiert, wo ich die Gültigkeit deiner verlinkten Quelle bestritten habe.

Welche Musik statistisch gesehen ("im Schnitt") mehr Tiefbassanteil hat, finde ich letzten Endes uninteressant. Ich wehre mich nur dagegen, wenn die Bassanteile in einer Musikrichtung plötzlich nicht von Wichtigkeit sein sollen, als ob das eine Frage der Quantität wäre.

Aber ich bin gespannt, was David dazu sagen wird.

[schauki]

Ach so!
Dann war es offenbar doch ein Missverständnis - meinerseits.

Ich dachte hier wird grundsätzlich bestritten, dass im "Schnitt" Klassik eben die im Diagramm gezeigte Amplitudenstatistik zeigt.

mfg

[carlinhos]

Ach so!
Dann war es offenbar doch ein Missverständnis - meinerseits.

Ich dachte hier wird grundsätzlich bestritten, dass im "Schnitt" Klassik eben die im Diagramm gezeigte Amplitudenstatistik zeigt.

mfg

Ja, offensichtlich! Das lag nie in meiner Absicht. :M

[HAE]

@HAE
Will man jegliches Material mit sagen wir 90phon linear wiedergeben will, dann brauchts halt auch im TT relativ viel Verschiebevolumen.

Weiß man, dass das bevorzugte Material "im Schnitt" das dann aber nicht "braucht", dann kann man sich da eine Anlage so zusammenstellen, die deutlich kompakter, billiger,... ist aber deswegen keine allzugroßen Kompromisse bei der Wiedergabegüte eingeht.

Wenn man sich aber "am Durchschnitt" orientiert, muss man auch damit leben (können), das eine oder andere Element dann eben nicht mitzubekommen. Und das sollte wohl kaum das Ziel von "HighFidelity" sein - oder gar einer "realitätsnahen Musikwiedergabe". zumal es diesesmal ja sogar um "notierte" Bestandteile geht (notiert im Wortsinn, also komponiert).

[Titian]

Und das sollte wohl kaum das Ziel von "HighFidelity" sein - oder gar einer "realitätsnahen Musikwiedergabe". zumal es diesesmal ja sogar um "notierte" Bestandteile geht (notiert im Wortsinn, also komponiert).

Ich denke, es geht nie um die Musik selber..

[schauki]

@HAE
Ja so ist das ganz sicher.

Aber es sind eben die Relationen und eben ein Abwägen.
Spare ich mir die 4x15" TT und nehme halt einen einzelnen 12" und verpasse da bei 1% meiner Tonträger "Inhalt", oder zahle ich und lebe mit 640l Boxen im Zimmer?

Man kann es sich ja recht einfach ausrechnen, was man für Pegel X bei Hörabstand Y so braucht. Die oben genannten Relationen kommen aber schon in etwa hin, wenn man eben die Amplitudenstatistik "Klassik" zugrunde legt.

Das "schöne" im konkreten Fall ist, dass es bis auf Geld/Platz technisch einfach möglich ist, den Maximalpegel im TT zu erhöhen, dort gibt es keine (technischen) Zielkonflikte wie im MT/HT.



Warum ich so verwundert bin, wie bzw. über was hier diskutiert wird, ist dass ich mich eigentlich als "Hardliner" (Prinzipienreiter) gesehen habe was neutrale/lineare Wiedergabebedingungen angeht.
Ich würde/habe aber keinen Moment gezögert so einen Kompromiss einzugehen.
Ich weiß auch nicht was für Anlagen denn die Leute bei sich stehen haben, wenn sie auch <40Hz mit gleichem Maximalpegel wie 500Hz "fordern".

Oder ich kapier noch immer nicht um was es genau geht :Y

mfg