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    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    ....
    in dem von Dir zitierten Satz geht es doch eben NICHT darum Personen bloßzustellen, .....
    Sag mal liest du deine eigenen Posts überhaupt?

    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    ....Auch Physikern mit angeblichem Einserdiplom, wie paschulke in seinem „supertollen“ vierzehnneunundfuffzig Beitrag... ...
    mfg

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      Rein sachliche Fehleinschätzungen auf Holzohrenseite.
      Es steht dir ja frei - wie angekündigt - sie fachlich als falsch zu entlarven. Ich kann das nicht, fürchte nur wieder weitere Nebenkriegsschauplätze. Es geht hier leider meist nur um persönliche Animositäten. Dazu braucht man kein Fachmann zu sein, um das erkennen zu können. Der ganze thread hier ist doch längst zum Bauchladen für persönlcihe Abrechnungen geworden. David sollte an der Stelle besser dichtmachen und an anderer Stelle darauf achten, daß es nicht weitergeführt wird. Aber ist ja wie das Rufen im Walde hier. Ich seh das mittlerweile als reine Unterhaltungsshow hier, sorry.

      Gruß
      Franz

      Kommentar


        mein Gott Franz, was soll das jetzt ?
        Du hast Dich doch auch gerade deswegen
        wieder angemeldet, um in solchen Threads
        richtig mit mischen zu können.

        Kommentar


          Frank, das sollte ein Appell an die Vernunft sein. Die haben wir alle. Daran wollte ich in wohlmeinender Absicht erinnern. Nimm`s mir einfach mal so ab.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Der Vergleich hinkt. Bildzeitungsleser kaufen keine Boxen für 10000 Euro, genauso wenig wie Steinway-Flügel, das ist auch so ein Produkt, das sich am Markt durchgesetzt hat mit guten Gründen. Solche Käufer sind alles andere als durchschnittlich, sind sehr wählerisch und bringen ihrerseits jede Menge Erfahrung und Kompetenz mit.
            Wenn der Vergleich hinkt...bitte, dann nimm VHS versus Beta...da hat sich am Ende auch das technisch schlechtere System am Markt durchgesetzt. Und bei Musikinstrumenten hinkt der Vergleich m.E. erst Recht, denn da geht es nicht um eine objektive Qualität, da geht es eher um geschmackliche Aspekte. Ob die Käufer 'durchschnittlich' oder eher elitär daherkommen, spielt am Ende auch keine Rolle...was soll eigentlich 'durchschnittlich bedeuten?!?:Y

            Du solltest Dich wirklich mal langsam von Deinem abgehobenen Weltbild verabschieden. Das nervt langsam ganz gewaltig. Ein bisschen Einlesen in das kleine Marketing -Einmaleins wäre auch nicht verkehrt. Denn dann könntest Du sowas besser beurteilen.

            Gruß

            RD

            Kommentar


              Der Irrtum von Thomas ist nicht einmal der Rede wert, noch dazu hat er ihn selbst erkannt und auch relativ schnell eine Korrektur dazu nachgereicht. Darüber hinaus denke ich, dass alle hier froh sein könnten, hätten sie sein Wissen auf diesem Gebiet.

              Aber!
              Das was @kammerklang geschrieben hat (zum "vollautomatisierten" Klatschen), das stimmt auch. Der Grund dafür ist das Vertrauen in bestimmte Personen und deren Wissen.

              Was leider immer wieder auffällt, ist die Unobjektivität. Fast Jeder trennt in Freund und Feind. Was Freund schreibt ist immer gut und was Feind schreibt ist immer schlecht.

              Bei Einigen ist das sogar ganz stark ausgeprägt. Leider!
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                Wir können, trotz aller anscheinend grassierenden Goldohren/Holzohren-Besessenheit, trotzdem als Erkenntnisfortschritt allgemeinerer Art in diesem Thread festhalten, daß ein rein technisches Entwickeln ohne Berücksichtigung psychoakustischer Ergebnisse/Untersuchung, ausschließlich dann Erfolg haben kann, wenn es zwischen Reproduktion und Original _keine_ Abweichung gibt.

                Immerhin keine 10 Jahre hat es gedauert. :E

                Im Fall von akustischer Musik ist es zunächst einigermaßen einfach, denn man kann es an den Schallfeldern von Original- und Reproduktionsdarbietung festmachen- sofern identisch, ist aus technischer Sicht das Ziel erreicht.
                Als akzeptablen Mittelweg könnte man mE auch die Identität der Ohrsignale anstelle der Schallfelder anstreben und auch das gelten lassen.

                Gruß


                P.S. wie wäre es, wenn jeder versucht, mal für 10 Tage nur Beiträge zu verfassen, in denen _kein_ anderer Teilnehmer angepöbelt, für ahnungslos erklärt, gemobbt, "für (angebliche) Sünden aus der Vergangenheit" abgestraft werden soll?

                Danach könnte man ja schauen, ob reine Fachdiskussionen wirklich so öde sind, daß man etwas "Soup-Opera-Spice" wieder hinzufügen muß....
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                Kommentar


                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Wenn der Vergleich hinkt...bitte, dann nimm VHS versus Beta...da hat sich am Ende auch das technisch schlechtere System am Markt durchgesetzt. Und bei Musikinstrumenten hinkt der Vergleich m.E. erst Recht, denn da geht es nicht um eine objektive Qualität, da geht es eher um geschmackliche Aspekte. Ob die Käufer 'durchschnittlich' oder eher elitär daherkommen, spielt am Ende auch keine Rolle...was soll eigentlich 'durchschnittlich bedeuten?!?:Y

                  Du solltest Dich wirklich mal langsam von Deinem abgehobenen Weltbild verabschieden. Das nervt langsam ganz gewaltig. Ein bisschen Einlesen in das kleine Marketing -Einmaleins wäre auch nicht verkehrt. Denn dann könntest Du sowas besser beurteilen.
                  Du solltest mal die penetrante und völlig deplazierte Rede ad hominem verlassen und Dich auf die Inhalte konzentrieren. Steinway oder Bösendorfer usw. ist keine Geschmackssache, jedenfalls erklärt das nicht den Erfolg von Steinway. Da muß man schon ein bisschen was von der Materie verstehen. Der Steinway ist einfach bis heute der universell einsetzbarste Flügel, auch wenn andere gewaltig aufgeholt haben. (Das nur als abgekürzte Erklärung.) Beispiele gibt es im übrigen viele. Es kommt auf die Hinsicht des Vergleichs an.

                  Beste Grüße
                  Holger

                  Kommentar


                    Nicht der Rede wert?? David, das sehe ich etwas anders, und dabei geht es mir nicht um das Ansehen von Personen.

                    In der Physik muß man mit dem Unterschied von Energie- und Feldgrößen richtig umgehen. Thomas hat das Ganze zwar in Bezug auf sein Tonbeispiel korrigiert, das ist auch nicht mein Vorwurf, darauf wäre ich gar nicht weiter eingegangen. Aber weiter gekommen ist er danach nicht, denn er hat denselben Verständnisfehler in Bezug auf den Vergleich von Ohr und Mikro, um den es doch eigentlich ging, eben nicht konsequent überdacht und korrigiert. Sondern er benutzt ihn ganz im Gegenteil für seine falschen Schlußfolgerungen: In den Abschnitten 5-7 taucht der Fehler neben anderen deshalb wieder auf, und genau deshalb kommt es dort dann zu Verwechslungen von relevanten physikalischen Größen, einem Vergleich falscher Zahlenwerte, und falschen Schlußfolgerungen wie der, das genannte Mikro wäre im fraglichen Frequenzbereich der bessere Schallwellendetektor. Oder der, Schalldruckpegelverläufe von Ohr und Mikro über die Frequenz zu vergleichen wäre zu pauschal, man müsse hier stattdessen die Leistung in schmalen Frequenzbändern betrachten! Was alles einfach nicht stimmt.

                    Dann werden auch noch unbemerkt Rauschleistungspegel mit Schalldruckpegeln verlichen, was ebenfalls Nonsens ist, und die nötige gleiche Bewertung der Kurvenverläufe fällt auch noch unter den Tisch.
                    Nichts von allem scheint aber bisher irgendjemandem aufgefallen zu sein, stattdessen Applaus Applaus. Das alles ist in meinen Augen kein kleiner Fehler, und es ist auch nicht nur einer. Solche Sachen zur verwechseln führt beim Vergleich von Ohr und Mikro komplett in die Irre. Leistungspegel spielen für den Vergleich von Ohr und Mikro keine Rolle, weil die mitschwingenden Membranen nur den Schalldruckwechseln folgen, den Amplituden. Sie nehmen dabei so gut wie keine Energie auf, genau das zeichnet hochempfindliche Schalldetektoren aus. Wenn sie es irgendwann bei extremen Pegeln zwangsläufig doch tun, z.B. weil die Aufhängemechanik überlastet wird, dann gehen sie dabei kaputt.

                    Ohre und Mikrofone reagieren im normalen Betriebsbereich nicht auf die Energie im Schallfeld, die lassen sie möglichst unangetastet, sondern nur auf seine Amplituden, den Schallwechseldruck, das ist deshalb die maßgebliche Vergleichsgröße. Es wird so gut wie keine Leistung aus der Schallwelle auf Ohr oder Mikro übertragen, also kann die im Schallfeld enthaltene Energie auch weder vom Ohr noch vom Mikrofon bewertet werden: Wenn Ohr und Mikro einen tiefen und eine hohen Ton jeweils genau gleichstark registrieren, dann ist die Energie im Schallfeld für beide Töne zwar komplett unterschiedlich, aber davon kriegen die Membranen doch gar nichts mit, weshalb auch die Empfindung des Ohrs bzw. das abgegebene Mikroausgangssignal davon völlig unbeeindruckt und gleich bleiben! (Und für das bisschen was sie bauaurtbedingt unvermeidlicherweise doch mitkriegen gilt, je weniger desto besser, weil es genau diese Energieaufnahme ist, die ihre Empfindlichkeit für Druckwellenschankungen, sprich Schall, limitiert!)

                    Ohr und Mikro registrieren eben nicht Leistungsunterschiede oder Energien sondern nur Pegelunterschiede in Abhänigkeit von der Frequenz. Das ist alles. Maßgeblich für einen Vergleich ist deshalb nur der Schalldruckwechsel, nur seine Amplitude, sprich der Schalldruckpegel. Also zählt für einen Vergleich, wie gut beide Schall detektieren können nur der registrierte Schalldruckpegelverlauf über die Frequenz. Leistungsbetrachtungen sind hier absolut Fehl am Platz. Leistungsbetrachtungen führen beim Ohr- Mikrofonvergleich in die Irre, auch Eberhard Sengpiel wird auf seinen Seiten nicht müde, genau das immer wieder zu betonen. Es ist deshalb falsch, den Rauschleistungspegel des Mikros mit der Hörkurve für Schalldruckpegel zu vergleichen, völlig egal in welchem Frequenzband, wie das in vierzehnneuundfünfzig vorgeführt werden soll. Und erst recht ist es falsch, den in einem Frequenzband ach so niedrigen Rauschleistungspegel eines Mikrofons irgendeine Bedeutung in Sachen Empfindlichkeit zu geben oder das für den Ersatzrauschpegel zu halten. Alles Käse, nur auf der von euch aus gesehen falschen eigenen Seite!

                    Noch zu dem genannten superemfpindliche Mess-Mikro, dessen Existenz angeblich beweist wie falsch ich liege. Es schafft in der Gegend von 1-5kHz a-bewertete -2,5dB wo gute Ohren aber zwischen -5 und -12dB schaffen, wer also ist da unten der bessere Detektor? Und die minus 16dB sind kein Ersatz-Rauschpegel, sondern der (vermutlich nur berechnete) Rauschleistungspegel von dem Ding in Terzbändern in der Gegend von 1kHz. Er ergibt sich einfach aus der Rauschleistungsverteilung über die Bandbreite: Bei Leistungsangaben entsprechen -16dB einer Abschwächung auf 1/40stel, 40mal (pi mal Daumen) die Terzbandbreiten gibt über die Gesamtbandbreite des Mikros von 10Hz-10kHz dann wieder 1, also die gesamte Rauschleistung. Die eindrucksvoll niedrigen Zahlenwerte ergeben sich nur durch Rechnerei bei Bandbreitenverringerung, sagen aber nix darüber ab welchem Schalldruckpegel das Mikro anspricht (ab -2,5 dB A) und haben gar nichts mit dem Ersatz-Rauschpegel zu tun, den ich als mögliche Störvergleichsgröße genannt hatte.

                    Nochmal: ich blende die in vielen Bereichen fraglos vorhandene technische Überlegenheit von Mikros oder der Hifitechnik nicht aus. Aber die ist doch lanweilig, interessant wird es da, wo umgekehrt das Ohr besser ist als oft gedacht. Ich rede deshalb auch nirgendwo von einer generellen Überlegenheit des Ohrs und betrachte die Dingen eben nicht pauschal, wie mir paschulke stellvertretend für die Holzohrenseite vorhalten will. Pauschal sind die Holzohren mit ihrer Denkart, das Ohr wäre ja so schlecht und wir alle taube Nüsse. Das Ohr ist in einem kleinen, aber für uns Menschen interessanten und wichtigen Frequenzbereich (Stimmen, Instrumente) so gut wie maximal physikalisch möglich empfindlich. Und meine Mission ist, dass den Holzohren irgendwie beizubiegen ;) Bis jetzt ist es mir aber nicht gelungen, auch nicht im anderen Forum.:U Vielleicht ist Verständnis und Interesse für Physik bei denen ja weniger verbreitet als gedacht...


                    Zuletzt geändert von Gast; 02.06.2012, 22:56.

                    Kommentar


                      @Kammerklang

                      Paschulke2 alias Thomas hat sich doch selbst korrigiert gehabt, so richtig verstehen kann ich dein Einwand also nicht. Wäre ja schade drum wenn man sich nicht mal mehr berichtigen darf. :Y Ansonsten ein sehr schöner Beitrag, imho ist das schon so wie du es schreibst.

                      Kommentar


                        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Du solltest mal die penetrante und völlig deplazierte Rede ad hominem verlassen und Dich auf die Inhalte konzentrieren. Steinway oder Bösendorfer usw. ist keine Geschmackssache, jedenfalls erklärt das nicht den Erfolg von Steinway. Da muß man schon ein bisschen was von der Materie verstehen. Der Steinway ist einfach bis heute der universell einsetzbarste Flügel, auch wenn andere gewaltig aufgeholt haben. (Das nur als abgekürzte Erklärung.) Beispiele gibt es im übrigen viele. Es kommt auf die Hinsicht des Vergleichs an.

                        Beste Grüße
                        Holger

                        Hi Holger,

                        Steinway geht nach etwa 15 Jahren dazu über den Diskant wieder etwas abzumildern. Der Grund dafür war/ist die immer wieder aufkommende Kritik von erfahrenen Konzertbesuchern. Markt und Qualität sollte man keinesfalls miteinander in Einklang bringen, imho stimmt das schon.

                        Kommentar


                          @ Dr Who:
                          Ja das gilt in den Punkten 1-4, wo er, wie Jakob schon anmerkte, im wesentlichen wiederholt und bestätigt, was schon gesagt war - mit dem Unterschied dass das Ohr nicht nur 20dB sondern bis gut 40dB unter Rauschpegel detektieren kann, aber egal. Wichtig für den Vergleich von Ohr und Mikro wird es aber erst in 5-7, wo sich die Fehler häufen. Da gehen Überblick und Verständnis verloren, da werden die Schlußfolgerungen falsch und Kleinreden von Verwechslungen und Missverständnissen macht sie auch um keinen Deut richtiger. Das ist alles nicht unhöflich gemeint, und auch ich schätze Thomas fachliche Qualitäten und wünsche ihm, wenn er krank ist aufrichtig gute Besserung. Aber weil seine Attacke in meine Richtung ging muß ich auch mal Tacheles reden dürfen. Und jetzt muß ich gehen... Schönen Abend allerseits!
                          Zuletzt geändert von Gast; 02.06.2012, 23:01.

                          Kommentar


                            Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                            Ja das gilt in den Punkten 1-4, wo er, wie Jakob schon anmerkte, im wesentlichen wiederholt und bestätigt, was schon gesagt war - mit dem Unterschied dass das Ohr nicht nur 20dB sondern bis gut 40dB unter Rauschpegel detektieren kann, aber egal. Wichtig für den Vergleich von Ohr und Mikro wird es aber erst in 5-7, wo sich die Fehler häufen. Da gehen Überblick und Verständnis verloren, da werden die Schlußfolgerungen falsch und kleinreden von Verwechslungen und Missverständnissen macht sie auch um keinen Deut richtiger. Das ist alles nicht unhöflich gemeint, aber weil die Attacke in meine Richtung ging muß ich auch mal Tacheles reden dürfen. Und jetzt muß ich gehen... Schönen Abend allerseits!
                            Dann klaer uns doch auf wo die Fehler liegen!

                            Kommentar


                              Zitat von jakob Beitrag anzeigen
                              p.s. Wie Wäre Es, Wenn Jeder Versucht, Mal Für 10 Tage Nur Beiträge Zu Verfassen, In Denen _kein_ Anderer Teilnehmer Angepöbelt, Für Ahnungslos Erklärt, Gemobbt, "für (angebliche) Sünden Aus Der Vergangenheit" Abgestraft Werden Soll?
                              :B

                              Kommentar


                                P.S. wie wäre es, wenn jeder versucht, mal für 10 Tage nur Beiträge zu verfassen, in denen _kein_ anderer Teilnehmer angepöbelt, für ahnungslos erklärt, gemobbt, "für (angebliche) Sünden aus der Vergangenheit" abgestraft werden soll?
                                Schön wär's!
                                Schon nur 1 Tag wäre ein Wunder.

                                Hier in diesem Forum wird das noch weniger möglich sein als in den üblichen Nachbarforen, denn gerade hier stehen sich die "Extremisten" (nicht abwertend gemeint, ich gehöre ja auch dazu) sozusagen direkt gegenüber.

                                Man kann nur an die Vernunft apellieren und an die "gute Kinderstube" (ahem.....;)).
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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