LS-Kabel

[Blindniete]

Faktisch muß ich doch erst einmal - wenn das Budget begrenzt ist, was die Regel darstellt - irgendwelche Kompromisse machen.

wieder eine neue Baustelle erfunden, oder reden wir hier nicht um das Prinzip,
sondern um bilige Bastelware ......manno......

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, es kommt sich immer auf's Gleiche: du kannst Technik und Subjektivität nicht jeweils für sich alleine sehen.

Dann bleiben wir doch mal konkret. Wie willst Du die denn das Subjektive und Objektive in den besonderen Fällen, die ich geschildert habe, auseinanderhalten? Ein Kompromiß ist immer eine "subjektive" Sache. Rein technisch gesehen ist nämlich jeder Kompromiß schlecht. Was ein guter Kompromiß ist, läßt sich so also gar nicht bewerten, sondern nur unter Einbeziehung der Subjektivität. Und wie willst Du rein objektiv entscheiden, wer Recht hat, der Tontechniker oder der Konzertbesucher? Jeder beansprucht doch, die Objektivität auf seiner Seite zu haben. Da kommt man doch einfach nur ins Schlingern, wenn man eine Grenze ziehen will. Also doch lieber zugeben, daß es eine "reine" technische Objektivität gar nicht gibt. Ich glaube, damit können auch Techniker sehr gut leben.

Beste Grüße
Holger

[David]

Ein Kompromiß ist immer eine "subjektive" Sache. Rein technisch gesehen ist nämlich jeder Kompromiß schlecht. Was ein guter Kompromiß ist, läßt sich so also gar nicht bewerten, sondern nur unter Einbeziehung der Subjektivität.

Da gebe ich dir ausnahmsweise einmal recht.

Aber!
Auch hier muss nicht unbedingt subjektiv entschieden werden. Besser wäre eine Entscheidung nach Erkenntnissen der Hörpsychologie.
Beispielsweise würde ich minimales Rauschen zugunsten von weniger Klirr im sensiblen Bereich wählen oder einen kleinen Phasenversatz im Bassbereich zugunsten besserer Linearität usw.

Also immer das wählen, das lt. Hörpsychologie günstiger ist. Tatsächlich wird das aber - wenn man schon einmal so weit ist - sowieso alles nicht mehr hörber sein.

Denn:
Viel wichtiger ist das Zusammenspiel mit dem jeweiligen Raum!
Hier kann man wieder so viel kaputt machen (beeinflussen, verändern), dass man sich über derartige Kleinigkeiten auf Seiten der Schallwandler keine Gedanken mehr machen muss.

[Dr. Holger Kaletha]

Da gebe ich dir ausnahmsweise einmal recht.

Aber!
Auch hier muss nicht unbedingt subjektiv entschieden werden. Besser wäre eine Entscheidung nach Erkenntnissen der Hörpsychologie.
Beispielsweise würde ich minimales Rauschen zugunsten von weniger Klirr im sensiblen Bereich wählen oder einen kleinen Phasenversatz im Bassbereich zugunsten besserer Linearität usw.

Na also! Dann sind wir uns sogar mal einig! :S Völlig einverstanden - Typologie, d.h. Unterscheidung von Hörtypen gehört natürlich auch zur Hörpsychologie. D.h. ästhetischer "Geschmack" darf durchaus eine Rolle spielen, tut es ja auch!

Beste Grüße
Holger

[Reno Barth]

Auch hier muss nicht unbedingt subjektiv entschieden werden. Besser wäre eine Entscheidung nach Erkenntnissen der Hörpsychologie.

warum besser? Wenn subjektiv entschieden wird, trägt das Produkt eine Handschrift. Finde ich interessanter als das Optimieren auf irgendeinen Mittelwert.

lg
reno

[Albus]

Tag,

schon alles vergessen? Vergessen, wo wir sind?

Warenlogik: Audioprodukte - sind Waren, d.h. für andere bestimmte Objekte.

Ob ein technisches Waren-Ding (Tausch- und Handelsobjekt) im Umfeld von Musikkultur etwas taugt oder nicht, dass entscheidet der Musikhörer (Warenerwerber, Käufer, Konsument, Nutzer, Musiker, Musikenthusiast, etc.). Der Käufer stellt die Qualitätsforderung auf, in Umfang und Bestimmtheit.

So einfach ist das. Und von da ausgehend hebt das Eindringen in den Sachverhalt an.

Stattdessen ist Hundewiesenkommunikation.

Freundlich
Albus

[Blindniete]

Der Käufer stellt die Qualitätsforderung auf, in Umfang und Bestimmtheit.

wenn er sich speziell etwas anfertigen lässt, ja.

Ansonsten bleibt ihm nur die Wahl aus Warengruppen.

So einfach ist das.

[Franz]

Ob ein technisches Waren-Ding (Tausch- und Handelsobjekt) im Umfeld von Musikkultur etwas taugt oder nicht, dass entscheidet der Musikhörer (Warenerwerber, Käufer, Konsument, Nutzer, Musiker, Musikenthusiast, etc.). Der Käufer stellt die Qualitätsforderung auf, in Umfang und Bestimmtheit.

Ja, und das ist auch gut so.

Gruß
Franz

[Dr. Who]

Hallo Holger,

Die Auffassung, man könne einen Lautsprecher in seiner Qualität (!) bewerten, ohne jegliche Hörerfahrung bzw. hörpsychologische Auswertungen, nur auf Grund von Messungen, ist einfach eine fast schon grotesk komisch anmutende Extremposition.

Kann man auch nicht. Es gab eine Zeit da wurden Lautsprecher nur nach ihren FG bewertet, wer länger dabei ist wird sich erinnern. Zum Frequenzgang-Fetischismus äußerte sich Klangmagier J.Mahul seinerzeit wie folgt:

"Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang einer Box aus, im extremfall könnte man beispielsweise einen HT einmal bei 3000 Hertz und das andere mal bei 4500 Hertz ankoppeln und würde es mit einem bestimmten Aufwand durchaus schaffen, dass die Frequenzgänge beider Varianten gleich aussähen, sie würden aber total verschieden klingen.Ich halte deshalb nichts von diesem übertriebenen "linear-Fetichismus", dass führt zu nichts"

Ein Lautsprecher nur anhand seiner Parameter zu beurteilen ist unmöglich, sie sagen nichts über den Klang an sich aus.

Hörerfahrung ist das A und O, im übrigen auch bei Blindtests.:W

Grüße, Milon

[paschulke2]

Ein Lautsprecher nur anhand seiner Parameter zu beurteilen ist unmöglich, sie sagen nichts über den Klang an sich aus.

Wenn man die Parameter falsch wählt, ist diese Aussage zutreffend. Wie man inzwischen die Parameter richtig wählen kann steht z.B. in Toole, Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms.

Gruß

Thomas

[Dr. Holger Kaletha]

Ich glaube selbst die, welche vorgeben, sie könnten einen LS vollständig und absolut zuverlässig nach seinen Meßdaten qualitativ bewerten, haben in ihrem Leben noch keinen solchen gekauft, ohne ihn gehört und beim Hören für gut befunden zu haben.

[Franz]

Es gibt so viele Klangphilosophien" wie man Hersteller und Entwickler am Markt hat. Da hat jeder seine Berechtigung und Chance, sich seinen Kundenkreis zu erwerben, der von seinen Ergebnissen angesprochen wird.

Was die Parameter betrifft, so sollten diese nicht isoliert für sich betrachtet werden. Um den Klang eines Lautsprechers wirklich einigermaßen zutreffend beschreiben zu können, dazu bedürfte es hunderter von Messungen, die mit- und untereinander noch in einen Zusammenhang gebracht werden müßten. Das weiß eigentlich auch jeder, der seriös entwickelt.

Gruß
Franz

[Unregistriert]

Was die Parameter betrifft, so sollten diese nicht isoliert für sich betrachtet werden. Um den Klang eines Lautsprechers wirklich einigermaßen zutreffend beschreiben zu können, dazu bedürfte es hunderter von Messungen, die mit- und untereinander noch in einen Zusammenhang gebracht werden müßten. Das weiß eigentlich auch jeder, der seriös entwickelt.

Nein, hunderter Messungen bedarf es nur, um ihn fast vollständig zu beschreiben. Man kann relativ gut auf den Klang schließen mit vielleicht ein Dutzend Messungen. FG-Achse. +- 180 Grad horizontal, vertikal, Klirr bei mehreren Pegeln, FG bei mehreren Pegeln und Abständen sagen schon ziemlich viel aus. In Verbindung mit dem Konzept ist das schon sehr aussagekräftig, wenn man Erfahrung in der Interpretation hat. Dass einem, dem Messungen ohnehin nichts sagen, dazu nichts einfällt, ist doch klar. Ein Achsen-FG sagt sowieso relativ wenig aus. Für den "konventionellen" Endkunden ist das Anhören dann aber doch die sinnvollste Lösung und ohne diese "Endkontrolle" wird kein seriöser Entwickler irgenwas auf den Markt loslassen.

Grüße

Bruce

[seufert]

dazu bedürfte es hunderter von Messungen

Buh, dann macht sich das IRT mit den 8,4 Millionen Messungen, die dann zu solchen Animation wie unten fuehren, ja viel zu viel Arbeit (grob 8.399.000 mehr Messungen als Notwendig!!!). Sollte denen mal jemand sagen, werden schliesslich von aller unser Rundfunkgebuehren finanziert. Die sind sicher dankbar

Lg
Christoph

na beim IRT wird jedenfalls auch geforscht und gemessen....

hier mal ein Beispiel, das man auch gleich als Ohr-Test nutzen kann.

Mit meinen PC-LS komme ich 12.600 Hz

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/swf/Lautsprecher_O98.swf

[Franz]

Messen kann man alles Mögliche. Das heißt noch gar nichts. Und die Messungen richtig interpretieren, kann auch nicht jeder. Hauptsache irgendwas gemessen, das macht schon Eindruck.

Gruß
Franz