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Messtechnisches Verhalten eines Linearrays

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    #31
    Also was jetzt?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      Ok. Peter, bin ich einverstanden:M

      Gruß, Felix

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        #33
        ähäm

        das wird jetzt ein kindergarten
        tschüss
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #34
          Hallo,
          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          ähäm

          das wird jetzt ein kindergarten
          tschüss
          wird sich noch weisen...

          Gruß
          Peter Krips

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            #35
            Hallo,
            also gut, machen wir mit allen Beteiligten hier weiter.

            Dennoch lässt mich eins nicht los:
            Felix, du bist, dadurch, daß du das Wörtchen "korrigiert" verwendet hast, nicht raus aus der Kritik.

            Es ist doch so, daß wirklich Niemand, der schon mal Lautsprechermessungen gemacht hat, egal ob Profi oder DIYler im Traum auf die Idee kommt, daß Jemand per DSP oder sonstwas völlig glattgebügelte Messungen als angeblichen Beweis der Funktionsfähigkeit eines hier doch kontrovers diskutierten Treiberkonzepts abliefert.

            Das ist nämlich damit vergleichbar, als wenn ein Treiberhersteller statt echter Messungen zu veröffentlichen, lediglich mit dem Lineal einer Gerade in ein Diagramm einzeichnet mit der Zusatzbemerkung: "Das ist der mittels DSP auf Achse in Entfernung X per Entzerrung zu erzielende Frequenzgang"

            Genau das hast du gemacht, der Informationsgehalt über die tatsächliche Treiberfunktion ist genau NULL.
            Wie der Treiber was macht, kann man daraus wirklich nicht erkennen, denn denn auf 10 cm oder 1,7 m Messentfernung mit DSP auf die Messachse glattziehen kann man jeden Treiber.

            Mit anderen Worten: Es interessieren lediglich die Messungen "nackt", ohne Korrektur und selbstverständlich reflexionsfrei, zur Beurteilung der Funktion, da gehören dann natürlich auch noch Messungen dazu bei diversen vertikalen Winkeln, um abschätzen zu können, ob es sich um eine kolbenförmig schwingende Linie oder um einen Partialschwingungsstrahler handelt.
            Natürlich gehören dann auch noch unkorrigierte Messungen in diversen Abständen noch dazu.

            Gruß
            Peter Krips

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              #36
              Also mir war klar, dass das ein per EQ glattgezogener Amplituden-FG war/ist.

              Das "Problem" ist ohnehin, dass es von dem Treiber ja keine "Referenzmessung" gibt/geben kann.
              Insofern "kann" der zu Stande kommende Amplituden-FG auch irgendwie aussehen.
              Also ob der kolbenförmig schwingt oder nicht lässt sich gar nicht so einfach sagen.

              Im Grunde halte ich die Vorgehensweise von Felix nicht so abwegig.
              D.h. auf linearen FFG am Hörplatz entzerren und dann die BSPK messen.
              Rückschlüsse auf die Treiberfunktion selbst sind dann natürlich kaum/schwer möglich.

              mfg

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                #37
                Naja, da bin ich jetzt auch auf der Seite von Peter. Mit einem DSP und viel Spielerei bekommt man fast jedes Chassis in seinem Bereich (wenn es sein soll auch darüber hinaus) auf "glatt". Acourate macht das sogar automatisch......

                Felix hätte schon deutlich (und mehrmals) darauf hinweisen müssen, dass er das gemacht hat. Die Optik ist da jetzt schon recht "schief".

                Und dann noch die Messung der Line mir Einzelchassis als abschreckendes Beispiel anzuführen, das ist genau so wenig OK.

                Ich will Felix keine Unehrlichkeit unterstellen und was er da produziert hat, das können nicht Viele. Ich rate nur dazu, aufzupassen dass solche Irrtümer erst gar nicht passieren können.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  Also die Funktion lässt sich bei so einem Chassis wirklich nur anhand der Phase/Gruppenlaufzeit und ev. Burstmessung feststellen, die Messungen dazu habe ich gezeigt.

                  Da es hier keine gröberen feststellbare Mängel gibt, läuft es problemlos.

                  Dass der FG nicht linear ist, war eben schon von der Theorie her klar, da aber auch hier keine Interferenzen auftreten ists ein schönes Arbeiten, ist lediglich eine FG Korrektur im gewünschten Abstand, die Funktion wird dabei nicht verändert, lediglich wird der FG linearisiert, alle anderen Werte des Chassis verhalten sich nach wie vor vorbildlich, was will man mehr.

                  Die Abstrahlcharakteristik ist auch ziemlich einleuchtend, starke Bündelung vertikal, und horizontal je nach Breite des Treibers.

                  Aber anhand einer Messung der Summe, also mit Raumeinfluss hat sich gezeigt, dass erst oberhalb von 5khz ein leichter Abfall entsteht, eigentlich mehr als unbedenklich, zum Glück!

                  Gruß, Felix

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                    #39
                    Mit einem DSP und viel Spielerei bekommt man fast jedes Chassis in seinem Bereich (wenn es sein soll auch darüber hinaus) auf "glatt". Acourate macht das sogar automatisch......
                    Naja, also die Grundfunktion Phase/Resonanzarmut sollte schon ausreichend vorhanden sein, sonst wird das nicht so einfach, am Beispiel der Einzelchassis wird das zB. zum Problem.

                    Ich will Felix keine Unehrlichkeit unterstellen und was er da produziert hat, das können nicht Viele. Ich rate nur dazu, aufzupassen dass solche Irrtümer erst gar nicht passieren können.
                    Mehr als dazu schreiben kann ich nicht, beschwert hat sich aber nur der Peter...

                    Gruß, Felix

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                      #40
                      ... wenn ich mit einer einzigen Messung etwas über die "Natur" eines Treibers erfahren möchte, dann mache ich manchmal eine Grenzflächenmessung mit dem Mikrofon auf dem Boden. Gerade bei Wandlern/Schallquellen, welche bis auf den Boden ausgedehnt sind bietet sich das an.

                      Diese Messung wird so gefenstert, daß weitere Wandreflexionen ausgeblendet werden. Ein dicker Teppich oder ein Kissen als Unterlage für das Mikro kann hilfreich sein.

                      Die Darstellung einer solchen Sprungantwort auch in kurzer Distanz sagt nicht unbedingt etwas über den "Gebrauchswert" eines Wandlers oder sein räumliches Abstrahlverhalten aus, aber ansteigende Flanke und Auschwingverhalten verraten Einiges über evt. vorhandene Resonanzen u.dergl. .

                      Interessant ist auch ein Diagramm des Group-Delay aus einer solchen Messung bzw. ein Burst Decay, welches in Schwingungsperioden skaliert ist, so wie Arta es erzeugen kann.

                      Ich habe auf die Art u.a. bereits mein Dipol-08 Line Array und meinen Fullrange-Biegewellenwandler gemessen. Rückschlüsse auf "kolbenförmige" Membranbewegung kann man so allerdings nicht ziehen:

                      Mein Dipol-08 Array liefert unter diesem extremen vertikalen Winkel eine eher "schmuddelige" Anstiegsflanke ab (geht kaum anders), zeigt aber sehr zügiges Ausschwingen und der Biegewellewandler produziert insgesamt eine fast eine perfekte "Rampe", so wie sie auch einige hochwertige konventionelle Breitband Chassis produzieren, deren Membranen genügend innere Dämpfung aufweisen.

                      An der Sprungantwort und an einer nicht zu stark geglätteten Group-Dalay Kurve erkennt man vor allem im Hochton "jedes Stück Kaugummi" (im übertragenen Sinne natürlich), welches man auf die Membran klebt oder nicht und man erkennt Reflexionen bzw. Resonanzen aus Strukturen in der Nähe der Membran wie z.B. Rahmen oder unbedämpften Hohlräumen.

                      Aber jemand, der sich "niedergemacht" fühlt, hat vielleicht kein so großes Interesse mehr, solche Messungen auch noch zu veröffentlichen. Ich persönlich wäre da vielleicht auch nicht mehr so erpicht drauf.

                      Daher dies bitte nur als allgemeine Anregung verstehen, nicht etwa als Forderung, solche Messungen zu liefern .... mittels EQ linearisierte Messungen sagen aber tatsächlich über ein Wandlerkonzept nichts mehr aus. Außer, daß nach Linearisierung z.B. von Hochtönern per EQ und dem Ausschluß von Raumreflexionen kaum hörbare Unterschiede zw. verschiedenen Hochtönerbauformen verbleiben.

                      Vgl.
                      "Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien"
                      Magisterarbeit von Andreas Rotter, TU-Berlin 2010

                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.05.2014, 20:37.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #41
                        An der Sprungantwort und an einer nicht zu stark geglätteten Group-Dalay Kurve erkennt man im Hochton "jedes Stück Kaugummi" (im übertragenen Sinne natürlich), welches man auf die Membran klebt oder nicht.
                        Hab ich alles gezeigt, genau hier läuft dieses Chassis nahezu makellos.

                        Gruß, Felix

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                          #42
                          Hier nochmal bei meinem Magnetostaten:



                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #43
                            Und auch hier handelt es sich um "unkorrigierte" Rohdaten, d.h. Wandler pur, ohne EQ ?

                            "Magnetostat" war die streifenförmige Membran aus Kunststoff ?

                            Wie auch immer, es sind relativ makellose "Rampen" möglich, wenn man genug Zeit und Aufwand in die Auslegung von Membran, Aufhängung und deren Dämpfung steckt.

                            Dieser von mir konstruierte Biegewellenwandler beginnt übrigens schon im Infraschallbereich damit, sich "nicht mehr kolbenförmig" zu bewegen, denn er weiß gar nicht, wie kolbenförmige Bewegung überhaupt geht:



                            Der Sprungantwort ist das allerdings nicht anzusehen: Diese erlaubt zwar Rückschlüsse auf die Übertragungsqualität, nicht aber auf die Art, wie sich eine Membran bewegt.

                            In meinem Fall war der Wandler, dessen Membran an mehreren Stellen angetrieben wird, lediglich mit einem passiven Netzwerk niedriger Ordnung beschaltet, welches für einen Teil der Antriebe einen Tiefpass darstellt. So wird der Wandler später auch betrieben.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.05.2014, 21:18.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #44
                              Der Frequenzgang ist in 1,7m Abstand korrigiert, das ist mein 135cm langer Line-Magnetostat von dem hier gesprochen wird, sieht so aus als hättest du das nicht verfolgt?

                              Membran ist Karton, beschichtet.

                              Gruß, Felix

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                                #45
                                Felix Du kannst m.E. jetzt schlecht erwarten, daß jemand aufgrund des Stichworts "Magnetostat" und einer Sprungantwort sofort den Bezug zum richtigen Deiner Prototypen herstellen kann ... jetzt kann ich es schon. Wir haben uns über das Teil ja schon unterhalten.

                                Also handelt es sich bei Deiner Messung um eine mittels digitaler FIR Filter entzerrte Impulsantwort. Das sollte man dann m.E. schon dazu sagen ... über den Wandler selbst sagt die abgebildete Sprungantwort m.E. nicht mehr viel aus:

                                Man kann Vergleichbares mittels FIR Filter mit jedem Billig-Breitbänder für Supermarktbeschallung erreichen. "Schaut' mal ich habe einen Schallwandler gebaut und das ist die Impulsantwort dazu" wäre jedenfalls etwas Anderes.

                                Die von mir selbst oben gezeigte Messung ist hingegen "Wandler pur" - ob die erwähnten Tiefpässe für einen Teil der Antriebe dabei aktiv oder passiv realisiert werden - ist ziemlich egal.

                                Der Wandler wird aber im "Realbetrieb" mit einer aktiven Hochtonanhebung >10Khz betrieben, deren Wirkung in der Messung nicht vorhanden war.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.05.2014, 21:36.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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