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Was ist ein geregelter Aktivlautsprecher?

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    #31
    Hallo!

    Original von alex8529
    es ist vorbei.
    ja, es ist vorbei, die Membran ist bereits in der falschen Position, das kann nicht ungeschehen gemacht werden.
    Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten:
    - pfeif drauf, ist eh alles zu spät = ohne Regelung
    - ah, da haben wir einen Fehler gemacht, das machen wir in Zukunft besser = mit Regelung

    Je nach Frequenz besteht ein Ton ja nicht nur aus einer Schwingung, sondern aus vielen. Somit habe ich die Chance, nach der ersten falschen Schwingung lauter richtige folgen zu lassen.Oder die Schwingung dauert so lange, dass ich sie selbst noch korrigieren kann. Das ist eine Frage der Geschwindigkeit der Signaverarbeitung.

    Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass der auftretende Fehler nicht nur in diesem Moment existiert, und im nächsten Moment tritt ein gegenteiliger Fehler auf, sondern ich gehe davon aus, dass der Fehler halbwegs konstant ist oder sich nur langam bzw. mit dem jeweiligen Klangereignis ändert. Dann kann ich im obigen Sinn korrigieren.
    Möglicherweise gibt es die theoretische Möglichkeit, den sekundenbruchteillangen Eingriff der Regelung zu hören, aber wahrscheinlich ist es, dass es mir nicht auffällt, dafür habe ich aber dann ein korrigiertes Signal.
    außerdem nehme ich weiters an, dass der Fehler an sich nicht sehr groß ist, was weniger Eingriff bedeutet, und damit weniger hörbare Effekte. Wenn das Signal "vorne" so falsch rauskommt, dass man den Effekt der Regelung hört, dann stimmt eh was anderes nicht.

    So eine Regelung hat Philips unter dem Namen MFB (motional feedback) in den 70ern oder 80ern entwickelt und damit einen LS gebaut, der einen Frequenzgang bis 5Hz hatte, was sicher deutlich unter der Resonanzfrequenz des Chassis war. Die haben dem einfach so viel Stoff gegeben, dass es sich halt doch ausreichend bewegt. Mein Vater hat mir erzählt, wie man die Schwingungen sehen hat können.
    Das ist auch ein Effekt, den man mit Regelung erriechen kann...

    lg, Wolfgang

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      #32
      Original von visir
      Hallo!

      Original von alex8529
      es ist vorbei.
      ja, es ist vorbei, die Membran ist bereits in der falschen Position, das kann nicht ungeschehen gemacht werden.
      Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten:
      - pfeif drauf, ist eh alles zu spät = ohne Regelung
      - ah, da haben wir einen Fehler gemacht, das machen wir in Zukunft besser = mit Regelung

      Je nach Frequenz besteht ein Ton ja nicht nur aus einer Schwingung, sondern aus vielen. Somit habe ich die Chance, nach der ersten falschen Schwingung lauter richtige folgen zu lassen.Oder die Schwingung dauert so lange, dass ich sie selbst noch korrigieren kann. Das ist eine Frage der Geschwindigkeit der Signaverarbeitung.

      Hi,

      wenn wir über definierte Testsignale sprechen würden, hast Du Recht, dann kann das Regelungssystem aus den "Fehlern" der Vergangenheit lernen.

      Gruß Frank

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        #33
        Original von alex8529
        1) Beschleunigung des Chassis = "Dynamik"

        - der Vergleicher stellt fest, dass die Beschleunigung zu langsam ist (eigentlich war !!)

        - der Regler beschleunigt nun nach. Er muss dies ziemlich zaghaft tun, damit das "System" nicht ins Schwingen kommt !!

        - Die Nachregelung ist zwar nun insoweit erfolgreich, dass in der Soll-Zeit das Chassis an der richtigen Position ist, ABER aus der linearen Beschleunigung ist eine Kurve entstanden.
        und Du bist Dir sicher, dass dies überhaupt Aufgabe einer solchen Regelung ist? :Y

        Original von alex8529
        2) Position des Chassis = "Lautstärke"

        - der Vergleicher stellt fest, dass die Position überschritten wurde

        - der Regler führt die Position zurück

        - die Nachregelung ist zwar insoweit erfolgreich, dass nun die richtige Position erreicht ist, aber es ist halt zu spät, da das Chassis, die Luft schon bewegt hat.

        es ist vorbei.
        der Gedankengang ist m. E. nicht richtig bzw. verfälschend dargestellt.

        Die Regelung stellt nicht fest, dass eine Position überschritten ist, sie stellt fest, dass die korrekte Position erreicht ist [vielleicht wenn sie marginal überschritten ist] und korrigiert dann entsprechend, und zwar live in Echtzeit so viel Korrektur wie die Überschreitung groß ist.


        Original von alex8529
        Was eine von mir im anderen Beitrag erwähnte "vorausschauende Regelung" kann, will ich nachfolgend an einem Beispiel beschreiben.
        das Beispiel ist nachvollziehbar aber m. E. überhaupt nicht übertragbar. Wie sollte eine solche Regelung aussehen, die imgrunde eine Korrekturmaßnahme vornimmt auf ein Signal, was erst noch geliefert werden muss?

        hört sich für mich nach Werbeversprechen an, ähnlich einer solchen "vorausschauenden Regelung" beim Autofokus mancher Kameras, die angeblich die Position es bewegten Motives vorausberechnen ... das ist einfach nur Humbug.

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          #34
          Hi Buko,

          lies mal hier: http://www.aktivlautsprecher.pillbox.de/

          Technisch gesehen ist ein Lautsprecher ein ganz spezieller Linearmotor. Und wie bei jedem Linearmotor kann man Geschwindigkeit, Beschleunigung und zurückgelegte Wegstrecke messen. Dass sich bei der Wiedergabe von Musik die Membran in Form von Schwingungen bewegt, ändert daran nichts:

          Es geht also, wie von mir beschrieben, um

          - Geschwindigkeit
          - Beschleunigung
          - Position

          Gruß Frank

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            #35
            Original von alex8529
            Es geht also, wie von mir beschrieben, um

            - Geschwindigkeit
            - Beschleunigung
            - Position
            das ist doch auch völlig unstrittig, um welche Werte es geht, die Frage ist doch, was mit ihnen geschieht und wann sie sozusgaen stattfinden ... unser beider Differenz liegt doch in Vergangenheit und Zukunft. Und auch darin, dass ich behaupte, dass eine aktive Klangregelung beispielsweise nicht die Beschleunigung eines Chassis dynamisch verstärkt. Eine Entzerrung, um bestimmte Parameter eines Chassis auszugleichen, ist m. E. eine andere Baustelle. Diese Entzerrung arbeitet m. W. nicht dynamisch in Abhängigkeit von tatsächlichen Bewegungen der Membran, sondern statisch anhand von definierten Parametern. Interessant übrigens in dem Text, wie vage bzw. wie ungenau die Möglichkeiten des Eingriffs anscheinend sind.

            Wenn ich Dich recht verstehe, bist Du der Meinung, Regelungen berechnen berücksichtigen Werte, die in der Zukunft stattfinden, da Du eine Verarbeitung von "vergangenen" Werte für zu langsam und damit unbrauchbar hältst.

            PS: den Text finde ich ziemlich oberflächlich und allgemein, es ist nur davon die Rede, dass etwas gemessen bzw. erfasst wird ... und schwupps ist man bei der Betrachtung des Gesamtsystems. Leuchtet mir nicht ein als Erklärung.

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              #36
              Hallo!
              Jetzt oute ich mich hier mal als Automatisierungstechniker der In diesem Fach auch maturiert hat...

              Aber bei dem was hier gesprochen wird

              mfg

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                #37
                Original von schauki
                ~ der In diesem Fach auch maturiert hat...
                ist das ne Schweinerei? :J

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                  #38
                  Wennst drauf stehst :N

                  Nein ich glaube das heißt bei euch Abitur....

                  mfg

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                    #39
                    So wie Wolfgang das Ganze beschreibt, erscheint es mir logisch. Der hier gebrachte Einwand "es ist vorbei" natürlich auch. So eine Regelung kann ja nicht in die Zukunft "sehen". Aber sie kann sofort nach der ersten Schwingung auf die folgende und dann wieder auf die nächste, usw.....schließen.

                    Auch die uralte Geschichte von Philips (MFB) hätte man noch weiter perfektionieren können. Das war schon eine ganz gute Idee, wie ich meine.

                    Dass diese Regelungen für Heim HiFi Boxen keine Bedeutung bekommen haben ist auf Grund der Tatsache, dass Aktivboxen hier ein Schattendasein führen, verständlich.

                    Wieso sie aber bei aktiven Studiomonitoren kaum oder gar nicht zur Anwendung kommen, ist mir vorerst nicht ganz klar.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #40
                      Original von Hifiaktiv
                      ...

                      Wieso sie aber bei aktiven Studiomonitoren kaum oder gar nicht zur Anwendung kommen, ist mir vorerst nicht ganz klar.

                      Gruß
                      David
                      Vielleicht weil im professionellen Bereich andere Maßstäbe gelten als in der HighEnd Szene. Nicht umsonst stellt z.B. MEG die verwendeten Chassis selbst her und greift nicht in's Regal der großen Lohnfertiger. Damit können alle Anforderungen exakt in konstanter (!) hoher Qualität umgesetzt werden.
                      Was soll da noch eine "Regelung" bringen?

                      Alle relevanten Parameter der LS Chassis sind vorher bekannt, man kann exakt simulieren, wie sich der einzelne Lautsprecher unter welcher Last verhält und durch die Auswahl eines geeigneten Modells Vorsorge gegen irgendwelche akustischen Schweinereien treffen.

                      Nicht umsonst hält sich auch heute noch das "Gerücht", daß mit Hilfe von billiger Elektronik minderwertige Chassis in Form gebracht werden und das ganze dann als technischer Fortschritt verkauft wird :D.

                      Mich würde mal interressieren, ob das Verhalten der Regelung irgendwo dokumentiert wird. Gibt es sowas wie ein Log darüber? Kann man sehen, wann die Regelung angesprungen ist und irgendwas "korrigiert" hat? Wissen unsere Silbersand Nutzer etwas darüber?

                      Gruß
                      Michael

                      Kommentar


                        #41
                        Original von Midrange
                        Alle relevanten Parameter der LS Chassis sind vorher bekannt, man kann exakt simulieren, wie sich der einzelne Lautsprecher unter welcher Last verhält und durch die Auswahl eines geeigneten Modells Vorsorge gegen irgendwelche akustischen Schweinereien treffen.
                        der sozusagen relevanteste Parameter ist bei der Entwicklung aber nicht bekannt: der Raum und dessen Einfluss auf das Ein- und Ausschwingverhalten auf den Tieftöner.

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                          #42
                          Original von bukowsky

                          Wenn ich Dich recht verstehe, bist Du der Meinung, Regelungen berechnen berücksichtigen Werte, die in der Zukunft stattfinden, da Du eine Verarbeitung von "vergangenen" Werte für zu langsam und damit unbrauchbar hältst.

                          Hi Buko,

                          nicht nur zu langsam, sondern zu spät > vorbei ist vorbei

                          Eine Regelung für diesen Anwendungsfall würde nur mit einem Zeitversatz zwischen dem ankommenden Audiosignal und der Ausgabe durch den Verstärker funktionieren.

                          Der Zeitversatz, egal ob 0,02 sec. oder gar 1 sec. würde ja nicht mal eine Rolle spielen, da dieser Versatz nur beim Start zum tragen kommt, und dann nicht hörbar ist.

                          Eine "vorausschauende" Regelung muss

                          - das ankommende Signal analysiert haben > Sollwert
                          - während der Bewegung alle relevanten Daten erfassen können
                          - Korrekturen während der Bewegung ausführen

                          um den Istwert möglichst nah an den Sollwert zu führen.

                          Siehe Beispiel mit dem Auto.

                          Gruß Frank

                          Kommentar


                            #43
                            Original von alex8529
                            nicht nur zu langsam, sondern zu spät > vorbei ist vorbei
                            Hallo Frank

                            Die einzige Frage, die sich stellt, ist die, ob der Fehler geringer ist als bei einem ungeregelten Chassis. Wenn die mit "Ja" beantwortet werden kann, ist eine Regelung sinnvoll, ansonsten nicht. Dazu kannst Du das Positionssignal einmal geregelt, und dann ungeregelt aufnehmen und vergleichen.

                            Eine Regelung verändert das dynamische Verhalten des Lautsprechers, die Reaktion auf die Eingangssignale. Es ist Aufgabe des Entwicklers, sie so auszulegen, dass das System stabil arbeitet.

                            Gruss Jürg

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo Jürg,

                              siehe hier:

                              Original von alex8529

                              Es bleiben nun drei große Fragen.

                              1) benötigen hochwertige Chassis überhaupt Korrekturmassnahmen, oder verhalten sie sich annähernd den Sollwerten entsprechend.

                              2) werden Korrekturmassnahmen durchgeführt, können diese das System zum schwingen bringen > kontraproduktiv

                              3) können Korrekturmassnahmen gehört werden

                              Kommentar


                                #45
                                Original von alex8529
                                nicht nur zu langsam, sondern zu spät > vorbei ist vorbei

                                Eine Regelung für diesen Anwendungsfall würde nur mit einem Zeitversatz zwischen dem ankommenden Audiosignal und der Ausgabe durch den Verstärker funktionieren.

                                Der Zeitversatz, egal ob 0,02 sec. oder gar 1 sec. würde ja nicht mal eine Rolle spielen, da dieser Versatz nur beim Start zum tragen kommt, und dann nicht hörbar ist.

                                Eine "vorausschauende" Regelung muss

                                - das ankommende Signal analysiert haben > Sollwert
                                - während der Bewegung alle relevanten Daten erfassen können
                                - Korrekturen während der Bewegung ausführen

                                um den Istwert möglichst nah an den Sollwert zu führen.

                                Siehe Beispiel mit dem Auto.
                                ich verstehe ja Dein Gedankenmodell, ich denke nur, dass es so nicht umgesetzt bzw. nicht umsetzbar ist. Deshalb bat ich Dich ja auch um Angabe von Beispielschaltungen, in denen es so funktioniert ...

                                folgende Aufgaben:
                                - das ankommende Signal analysiert haben > Sollwert
                                - während der Bewegung alle relevanten Daten erfassen können
                                - Korrekturen während der Bewegung ausführen
                                können alle in Istzeit umgesetzt werden. Diese Regelungen funktionieren, wie man in sämtlichen verlinkten Texten nachlesen kann, um einiges schneller als die Membranbewegungen selbst.

                                Das Modell einer Regelung in die Zukunft halte ich für [noch] nicht realistisch und auch nicht für nötig.

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