Bass : Kurz und trocken !

[Schärfer mit Senf]

Original von Kawa
Aver dann über Kawa meckern. Ist seit Neuestem ja eh alles Kawasuki!

Wohl wahr.

Immer diese Fusionen. War bei Daimler/Chrysler genauso. Ich verstehe nur nicht, warum Always/Coca-Cola! :D

Gruß
BERND

[bukowsky]

Original von bukowsky

Original von Kawa
Eine gewagte Aussage! Mit 2 25er ist man nicht schlecht beraten, mit 2 38er ist man bässer beraten. Läßt man die fehlende Flexibilität der Aufstellung ausser Acht, ist ein 38 fast immer 2 flächengleichen kleineren Chassis vorzuziehen, aber das wirst Du mangels Übersicht natürlcih abstreiten.

warum ist das Deiner Meinung nach so?

Hallo, jemand zuhause?

[Titian]

Original von gto
@ Titian

Bass: Kurz und trocken!

Nur darauf bezog sich meine Erfahrung - Antwort.
Habe da keine Frage, ob das jetzt wirklichkeitsnäher oder nicht ist, gelesen :D

Und ich schätze diese Erfahrung wirst du auch gemacht haben, oder ????

In der Klassik: nein oder sagen wir Jein

Du scheinst aber allgemein lieber Fragen zu stellen, als Erfahrungen mitzuteilen.
Scheint mir jedenfalls so :D :P

Das stimmt. Umso mehr bin ich in Foren, desto mehr habe ich das Gefühl, dass meine Erfahrungen niemanden anderen nützt, da:
- sie sind sowieso so subjektiv und können sehr missverstanden (meine Ausdruckweise kann auch sehr daran beschuldigt sein), da sie nicht in den adeguaten Rahmen betrachtet werden
- Meine Erfahrung bezieht sich fast exklusiv auf klassischer Musik, welche sehr wenige Leute als Haupt- Genre haben, deshalb nach meiner Meinung ganz andere Klangcharakteristiken im Vorderung stehen.
- ich wenige Erfahrungen mit dem mitteleren oder tieferen Preisklassen habe, welche den meisten interessiert sind.

Ich stelle Fragen, weil ich möchte genauer wissen, was die Leute denken, damit ich sie besser verstehe und vielleicht eine interessante Diskussion daraus machen. Ich stelle diese Fragen auch damit alle darüber denken können: zum Beispiel ob so eine Anforderung berechtigt wäre und warum.

Gruss

titian

[Kawa]

Original von bukowsky

Original von bukowsky

Original von Kawa
Eine gewagte Aussage! Mit 2 25er ist man nicht schlecht beraten, mit 2 38er ist man bässer beraten. Läßt man die fehlende Flexibilität der Aufstellung ausser Acht, ist ein 38 fast immer 2 flächengleichen kleineren Chassis vorzuziehen, aber das wirst Du mangels Übersicht natürlcih abstreiten.

warum ist das Deiner Meinung nach so?

Hallo, jemand zuhause?

Im HF die Suchfunktion benutzen. Nur kurz (ich bin müde!): Vorteil bei einem 38er ist die im Verhätlnis zur Membranfläche geringere Sickenfläche. Außerdem können 2 25er nicht tiefer als einer, nur lauter. Also ohne aktive Entzerrung kein Vorteil hinsichtlich der unteren Grenzfrequenz. Um die Vorteile von großen Chassis mit denen verteilter Schallquellen (im BASS!!!!) zu kombinieren, sollte man halt viele große, statt vieler kleiner benutzen. Aber auch ein Array mit sagen wir mal 10 20ern kann für Laune sorgen (zumal hoher Klirr im Bass meiner Erfahrung nach nicht unangenehm empfunden wird, solange er geradzahlig ist).

Grüße

Kawa

[Schärfer mit Senf]

Hallo Kawa,

alles, was Du im letzten Post an bukowsky schriebst, ist richtig - doch kein Vorteil ohne Nachteil. Die effektive Membranfläche zweier 25er ist zwar höher als die eines 38ers, dennoch schafft dieser die niedrigere Grenzfrequenz. Der Vorteil der zwei 25er liegt in der besseren Ankopplung an den Raum (Stichwort: Raummoden)** - erwähntest Du ja weiter vorne (Aufstellungsprobleme ausser acht...). Dennoch ist selbst die untere Grenzfrequenz zweier 20er völlig ausreichend, wenn man nicht gerade einen Palast als Wohnzimmer hat. Diese Defizite gegenüber einem 38er (gerade im Bezug auf 2 25er), fallen in einem normal bedämpften Hörraum meistens zugunsten der Doppellösung aus.

Gruß
BERND

** Den Nachteil der zwei Schallquellen kann man bei normalen Hörabständen vernachlässigen, sofern man nicht in Orbid-ähnliche Dimensionen vorstösst.

[Kawa]

f3 bei einem 20er halte ich realistisch und sinnvoll bei ca 30-35Hz für ausgereizt. Je mehr Chassis man benutzt, um so tiefer kann man entzerren.
35Hz sind nun für mich nicht völlig ausreichend. Das Klirrverhalten eines 38er ist bei selbem Pegel und Frequenz meist besser als das von 2 25ern. Das erkläre ich mir dem niedrigeren Sickenanteil und nur einer statt zwei Zentriernichtlinearitäten. Ein Vorteil von Arrays sind natürlich die verteilten Schwingspulen und die aufgeteilte elektrische Belastung. Nimmt man noch die erhöhte Flexibilität der Aufstellung mit hinzu, ist die Empfehlung klar: Bassarray mit großen Flächen (30er, 38er), Doppelbaßsysteme mit übereinander angeordneten kleinen Chassis habem m.E. keinen Vorteil, ausser der Optik.
Ich hab mal eine d´Apolitto drei Wege mit 25er Bässen, 76er Kalotten und 19mm Kalotte entwickelt, die Bässe kommen ziemlich genau symmetrisch zur normalen Raumdecke und Boden zu liegen. In der Bassperformance sind diese Dinger für mich immer noch sehr gut (abgesehen von dem typischen d´Appoklang, aber das ist ein anderes Thema).

Gruß

Kawa

[Karsten_K]

Original von Kawa
Doppelbaßsysteme mit übereinander angeordneten kleinen Chassis habem m.E. keinen Vorteil, ausser der Optik.

Moin Kawa,

das kenne ich genau anders rum!
Mehere kleinere Chassis(z.b. 6,5 " oder 7 ")mit ausreichend tiefer F3 ,der gleichen effektiven Membranfläche(wichtig) haben eigentlich nur Vorteile gegenüber grossen Chassis.
Nachteil sind ganz klar,die wesentlich höheren Geamstkosten für die Mehranzahl der kleineren Chassis,da ein 6,5 mit f3 von 30 Hz schwieriger und aufwendiger in der Herstellung ist.

[David]

Nur so aus dem Gefühl heraus kann ich mir vorstellen, dass eine große Membran besser an die umgebende Luft ankoppelt als zwei oder mehrere mit insgesamt der gleichen Fläche.

Gruß
David

[jenska]

Nur mal kurz was zu der Thematik Membranfläche.

Hier einfach mal ein paar Zahlen (ca. Werte,auf ein paar cm² kommt es ja nicht an)

8" = 20cm = 200cm² Membranfläche

10" = 25cm = 350cm² Membranfläche

12" = 30cm = 530cm² Membranfäche

15" = 38cm = 840cm² Membranfläche

Gehen wir davon aus das alle Chassis den gleichen X-Max (Hub) machen können und alle gemeinsam den TT-Bereich abstrahlen müssen,dann wird schnell klar,daß die Fläche eines 38er TT´s nicht so leicht zu ersetzen ist.

Ich müßte 4 Stück 20er stapeln um einen 38er zu ersetzen. Das wird ne ganz schöne Säule,zumal ja der MT und HT noch oben drauf müssten.

Der einzige Vorteil wäre,daß der LS zeitgemäß schmal baut.Aber die Säulenmode bringt aus technischer Sicht leider nur Nachteile.Marketingargumente lassen wir mal beiseite.

Vier 20er sind mit Sicherheit deutlich teurer als ein 38er vergleichbarer Qualität.Sie weisen die schon erwähnten höheren Nichtlinearitäten auf und wenn man ganz pingelig ist,kann auch sagen,daß es vier identische Chassis eh nicht gibt und die arbeiten dann noch gemeinsam. (Spielt praktisch aber eher keine Rolle)

Das einzige Problem was große Chassis heute haben,ist die banale Tatsache,daß die notwendigen Gehäusebreiten total out sind und der Markt nur diese,überspitzt gesagt,schwindsüchtigen Spargelgehäuse akzeptiert.

Gruß

Jens

[Kawa]

Naja, ein paar Vorteile haben kleinere Chassis gegenüber einem flächengleichen großen Chassis schon: Verteilung der elektrischen Energie auf mehrere Schwingspulen, theoretisch stabilere Membran, räumliche Verteilung der Schallquellen und damit die Chance, Raummoden weniger stark anzuregen.

Der letztgenannte Vorteil läßt sich nicht wegdiskutieren, impliziert aber auch, daß die Chassis entsprechend aufgeteilt werden. Zwei Chassis, die aneinandergeklatscht sind, haben da keinen Sinn.

Hinreichend stabile Membranen sind auch bei 15" (oder gar 18") Chassis keine Kunst, und die elektrische Belastbarkeit sollte für HiFi Anwendung eigentlich keine Rolle spielen, ich jedenfalls mag diese bei einem guten 15" er nicht im geschlossenem Raum ausloten (ja, ich höre nicht im Kölner Dom).

Ich wiederhole mich zwar, aber es ist ja nach guter Basswiedergabe gefragt: Bassarray mit großen Chassis, geschlossen aktiv entzerrt, am Besten (und wenn es der Raum und die LAP zuläßt) DBA.


Grüße

Kawa

[Karsten_K]

Moin,David,

nur so aus dem Gefühl herraus,sollten Membranen leicht und dennoch möglichst steif sein.
Wie bekommt man das bei sehr grossen Membranen grösser 12 " in der Praxis hin?
Nur den Antrieb zuvergrössern ist einfach gesagt ,oder?

Ich sehe da keinen Nachteil ,eine Gesamtfläche auf mehere Chassis zuverteilen,das Verhältnis Antrieb/Masse wird erstmal verbessert.(was ja nicht negativ sein muss)

[Karsten_K]

@David

bevor es Ärger gibt,lass ich das rein kopierte Fachwissen lieber weg.

[Schärfer mit Senf]

Original von jenska
8" = 20cm = 200cm² Membranfläche

10" = 25cm = 350cm² Membranfläche

12" = 30cm = 530cm² Membranfäche

15" = 38cm = 840cm² Membranfläche

Wie kommst Du auf die Ergebnisse? Wenn mich nicht alles täuscht, gilt immer noch: Pi * r² zur Berechnung von Kreisflächen. Da komme ich auf folgende Werte (alles ca.):

8" = 20cm = 314cm²

10" = 25cm = 491cm²

12" = 30cm = 706,5cm²

15" = 38cm = 1133,5cm²

Da eine Trichterform der Chassis gegeben ist, sind die Ergebnisse eigentlich minimal höher (Bezugspunkt ist im Normalfall die Mitte der Sicke), ist aber zu vernachlässigen.

Jedenfalls haben zwei 25er fast die Membranfläche eines 38ers. Um mal auf Davids Theorie einzugehen:

Original von hifiaktiv
Nur so aus dem Gefühl heraus kann ich mir vorstellen, dass eine große Membran besser an die umgebende Luft ankoppelt als zwei oder mehrere mit insgesamt der gleichen Fläche.

Eine Membran nimmt genauso reflektierten Schall auf (Mikrofoneffekt). Da ein 38er hier die grössere Angriffsfläche bietet als ein 25er, ist er schwerer zu kontrollieren. Insofern ist hier die 25er Doppellösung leicht im Vorteil. Denn wir wissen ja alle: der DF eines AMPs ist nur Marketinggewäsch und ist am Einzelchassis eh zu vernachlässigen. ;)
Immer wieder schön akustisch zu beobachten, wenn z.B. beim Händler noch weitere LS im Hörraum daneben stehen. Ich würde hier die Doppellösung vorziehen. Man kann es auch Geschmack nennen: Die 800D von B&W spielt homogener im Bass als die 801D (IMHO).

Gruß
BERND

[David]

Bei den Berechnungen hat Bernd recht!
Die Relationen verändern sich dabei nicht unwesentlich.

Gruß
David

[jenska]

Original von Schärfer mit Senf

Wie kommst Du auf die Ergebnisse?

Hi Bernd,

zum einen sind die Größen nur ca. und zum andern habe ich nur die eigentlichen Membrandurchmesser zur Berechnung herangezogen,also ohne Sicke/Rand. Und Konusform haben ja alle,natürlich mit zum Teil unterschiedlichen Winkeln,aber es ist ja nur ein Mittel aus verschiedenen Daten verschiedener Treiber.

Das bei vergleichbarer Fläche zwischen Ein und Zwei Treiber Bestückung geschmackliche Klangdifferenzen auftreten können,ist natürlich unbestritten. ;)

Letztlich kommt es ja immer auf die Qualität der gesamtem Konstruktion an,nicht auf Einzelmerkmale.

:S

Gruß

Jens