Besuch bei Schauki

[Gast]

Ja hallo meine lieben ungeduldigen!

Bin gerade heimgekommen, ich werde jetzt auch keine lange Rede halten, zur Person selbst:

Richard ist mir sehr sympatisch gewesen, wir haben vieles besprochen, was Konstruktionen bei Ls. betrifft, haben aber auch festgestellt, das wir beide komplett verschiedene Klangziele verfolgen.

Ich hörte nicht nur Stereo sondern belauschte auch seine Mehrkanal-Lösung in Verbindung mit Leinwand und HD-Auflösung.

Ich muß sagen, das war echt gut, saubere Tiefbässe, und präziser "Rundumklang" mit hohem Pegel.

Wenn es um Stereo geht, trennen sich die Wege, ich mags breit, er mags direkt, sehr lineare Abstimmung viel mir auf, ansonsten ist es Geschmackssache.

Sein Raum ist noch weicher als meiner, dadurch ergibt sich eine saubere Tiefbasswiedergabe.

Mehr gibts leider nicht zu sagen.

Wegen passiv oder aktiv gabs nach meiner Ansicht auch keine hörbaren Vor oder Nachteile.

Wer mehr wissen möchte, muss sich selbst sein "Bild" machen und bei uns beiden hören kommen.

Lg. Felix

[schauki]

Ich glaube es wird genauere Beschreibung gewollt.
Ich denke ich habe im anderen Thread dir schon etwas vorgeriffen.

Vielleicht fasst du auch noch mal in Stichworten die Punkte zusammen die dir abgegangen bzw. negativ aufgefallen sind.
Ist dann sicherlich auch für die anderen leichter zu verstehen.

Potential für Missverständnisse ist zwar dann auch gegeben, aber wir beide wissen ja eh wie der jew. andere es sieht.

mfg

P.S. Projektor-Vorführeung wäre fast K.O. gegangen, mein 5m HDMI Kabel dürfte einen Bruch haben. Auf einmal (kurz vorher ists noch gegangen) war kein Bild mehr da dafür ein Piepsen aus den LSP. Noch kurz das 1m Kabel geschnappt und zum Glück ists dann doch gelaufen.

Projektor ist nur 1280x720, Full HD, das wollen wir beide, ist 1920x1080. Also, vor allem bei großen Bildbreiten noch mal ein Eck mehr.

[ellesound]

Also gut Richard,

zu meinem Urteil was Stereo betrifft:

1. Bei normalen Pegeln wenig Klangfülle
2: Grundton kommt sehr träge(15" Chassis)
3: Kein Rundstrahlverhalten, kaum Räumlichkeit
4: Klingt fad
5: zu "hart" abgestimmt

Ich hoffe jetzt sind alle zufrieden, das ist mein Eindruck, was Richard über mich geschrieben hat war sein Eindruck, soll so sein.

Wie gesagt, wir sind uns einig, das wir "anders" Musik hören, und deshalb auch verschiedene Lautsprecher bauen.

Lg. Felix

[ukw]

Die Berichte klingen nicht sehr harmonisch.
Durchaus interessant was der eine über die Hörgewohnheiten des anderen sagt. Hifi ist nicht nur Technik, sondern auch Mittel zum Genuss von Ton (und neuerdings auch Bild). Das darf jeder so genießen, wie er es am liebsten hat.

:S

[David]

Zu Felix Kritikpunkte und aus meiner Sicht:

1. Bei normalen Pegeln wenig Klangfülle
Ist bei mir genau so und ist mir egal, weil ich ein Anlage habe die mir als Ersatz für "live" dienen soll und nicht zum Berieseln.

2: Grundton kommt sehr träge(15" Chassis)

Das lasse ich gelten, fällt aber nur auf, wenn man sehr kritisch ist. Ich hätte an Richard Stelle auch 4 Wege gebaut (kann er ja noch immer machen).

3: Kein Rundstrahlverhalten, kaum Räumlichkeit

Was heisst eigentlich "kein Rundstrahlverhalten" genau? Bezüglich der Lautsprecher ist mir das schon klar, aber da ich sowieso keine Reflexionen möchte und immer nur im Sweetspot sitze, ist das für mich kein Thema.
"Kaum Räumlichkeit" - naja, bis zu einem gewissen Grad schon richtig, vor allem in der Tiefe. Die habe ich aber noch nie so richtig gehört, wenn die Lautsprecher mehr oder weniger an einer Wand stehen.
Richards Boxen spielen aber sonst sehr ordentlich, was die breiten- und die Höhenstaffelung betrifft. In dem kleinen Raum ist einfach nicht mehr möglich.

4: Klingt fad
Bei leisem Hören (wie schon geschrieben) kann das schon sein. So sind nun mal recht lineare Anlagen. Eine K+H =500 und andere sehr gute Studiomonitore werden da nicht anders sein.

5: zu "hart" abgestimmt
Im Vergleich zu meiner Anlage ist die von Richard ein Weichzeichner. Man hat nur die Wahl zwischen präzise und knackig (wird zusätzlich auch als "schnell" bezeichnet") oder eben dem Gegenteil davon. Ich habe noch nie eine weich klingende Anlage gehört, die auch präzise und knackig geklungen hat. Schon gar nicht bei hohen Pegeln, da versumpft dann alles. Letztlich auch deshalb, weil weich klingende Anlagen praktisch immer auch weit weg von der Linearität sind.

Richards Anlage ist schon OK, ich würde ihr nur noch einen vierten Weg spendieren.

Dass alles Geschmacksache ist, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren.

Gruß
David

[ellesound]

Hallo David,

Mit dem Rundstrahlverhalten meine ich, das der Schall nicht die Möglichkeit hat sich harmonisch auszubreiten, er wird durch die breite Schallwand reflektiert, vergleich bei mir eben schmal.(Siehe B@W Nautilus)

Ja die Höhen und Breitenstaffelung ist schon gegeben, aber erst bei höheren Pegeln.

Mit hart abgestimmt, meine ich den Übergang zwischen 15" und Kalotte, der 15" spielt eine Frequenz im Übergangsbereich, die er nicht gut kann, aber die Kalotte wieder mit Qualität einsetzt, ich hätte hier einen größeren Mitteltöner eingesetzt und mit weniger Sperrwirkung nach unten hin abgestimmt, aber wie gesagt, er hat es so gewollt, darum gibts nicht mehr zu sagen.

Mein Raum ist natürlich nicht optimal, aber meinen Lautsprecher würde ich um nichts in der Welt gegen einen Direktstrahler tauschen.

Der große Unterschied ist einfach, dass mich mein Lautsprecher in die Musik einhüllt, teilweise wie ein Kopfhörer, was schöneres gibts für mich nicht, das macht ihn für mich unersetzlich.

Lg. Felix

[David]

Hallo Felix!
Eine Gewissensfrage: glaubst du, dass du das alles auch so "gehört" hättest, wenn du mit verbundenen Augen dort gesessen wärst und keine Ahnung hättest, wie das alles aufgebaut ist?

Du verstehst hoffentlich was ich meine, das ist nämlich immer wieder typisch für Leute (mich eingeschlossen) die sich mit der Technik beschäftigen und die schon im Vorhinein "wissen", was ihnen nicht gefällt bzw. gefallen wird.

Ich versuche mich davon so gut es geht freizumachen, bin aber davon überzeugt, dass mir das auch nur bedingt gelingt.

Gruß
David

[ellesound]

David,

ich höre diese Unterschiede, ich höre sie sogar innerhalb kürzester Zeit, mein Gehör war immer ein wichtiger Bestandteil bei der entwicklung eines Ls., ich kann dir blind sagen wie der Ls abgestimmt ist, mein Gehör hat mich bis jetzt noch nie im Stich gelassen.

Ich habe auch keine Vorurteile gegenüber deinen oder Richards Lautsprecher gehabt.

Lg Felix

[schauki]

Original von Hifiaktiv....

2: Grundton kommt sehr träge(15" Chassis)

Das lasse ich gelten, fällt aber nur auf, wenn man sehr kritisch ist. Ich hätte an Richard Stelle auch 4 Wege gebaut (kann er ja noch immer machen).

.....
Richards Anlage ist schon OK, ich würde ihr nur noch einen vierten Weg spendieren.
...

Hallo!

Man sollte bedenken, dass ich den 15" bis 520Hz laufen lasse, du den 10" (unterm Horn) bis 1,2kHz (oder hat sich da was geändert?).

15" Strahlerumfang entspricht 288Hz -> 520Hz = 1,8
10" Strahlerumfang entspricht 439Hz -> 1200Hz = 2,7

Ich lassen meinen 15" im Verhältnis deutlich weniger weit rauf spielen als du den 10".


Mich würde also interessieren wo und wie du bei mir denn den 4ten Weg sehen würdest.
Bzw. warum du, der das ganze ja noch "schlechter" löst nicht selbst einen ... 6ten Weg verwendest?

mfg

P.S. ab gesehen davon dass ich den Treiber ja bewusst schon im Grundton bündeln lasse... :N

[David]

Richard, ich meine das anders. Zwischen dem Subwoofer (18 Zoll) und dem 10 Zöller habe ich ja auch noch einen 12 Zöller. Es geht ja auch sehr um das Gewicht der Membranen und nicht nur um deren Durchmesser bzw. Umfang.

In deinem Fall spielt eine recht schwere und träge Membran bis 520Hz und das ist es, was ich als nicht optimal empfinde. Eine Erweiterung in deinem Fall sehe ich mit einem 8 Zöller, der eine sehr leichte Membran hat, also ein flinker Mitteltöner ist.

Die Frequenzaufteilung dann ungefähr so:
x-150
150-750
750-4k
4k-x

Gruß
David

[schauki]

Hmm....

Das Gewicht der Membran selbst geht messtechnisch nicht ins Übertragungsverhalten ein.

Sprich eine "schwere" Membran mit starkem Antrieb tut genau so wie eine leichte mit "schwachem" Antrieb.

Wenn das Verhältnis passt, dann gibts keine Unterschiede.
Das ist theoretisch so und mit Messungen belegt.


Was aber auch belget/gemessen ist. Dass Membranen irgendwann aufbrechen. Egal welche Membran, aufbrechen tut jede.

Und das tut sie wenn die zu übertragende Frequenz höher ist als der Strahler.
Andersrum, bei tiefen Frequenzen, bzw. großen Wellenlängen bezogen auf den Strahler, bricht eine Membran nicht auf.

Das aufbrechen - Partialschwingungen - hat zur Folge, dass die Membran nicht nur die vorgesehene Frequenz überträgt sondern "irgendwas".


Mein 15" liegt hier schon in diesem Bereich wo das passiert.
Dein 10" noch ein Eck weiter drüber....



Einen 8" kann ich aufgrund des sonst "zerstörten" Abstrahlverhaltens nicht verwenden.
Der würde bis ~650Hz rundstrahlen.

Genau das wollte ich ja mit dem 15" vermeiden.

Dass der Grundtonbereich relativ "Kraftlos" rüberkommt - kann also daran liegen dass im Regelfall in diesem Bereich noch keine Bündelung auftritt.

Sprich der Diffusschall um den Grundton ist stärker ausgeprägt.


Die Sache mit den Partialschwingungen gegen Bündelung ist ein klassischer Zielkonflikt.
Beides geht mit einem Chassis leider nicht.

Trägheit/Langsamheit unsw. ist es nicht.
Group Delay kann ich sogar messen, keine "Bösheiten" in diesem Bereich.


mfg

P.S. einen Halbraumstrahler hingegen müsste man definitv mit einem 4ten Weg ergänzen wenn man den Rest behalten will.
Hier würde ich in der Tat einen 8" verwenden.

TF:
150 - 500 - 2200

4kHz macht die 3" Kalotte nicht mehr mit. (Abstrahlung jetzt)

[ellesound]

Also jetzt mal langsam,

es geht jetzt nicht ums bündeln selbst, es geht schon darum, das ein 15" Chassis lange nicht die Qualität und Geschwindigkeit einer Kalotte bei 500 Hz. erreichen kann, dass ist eine Tatsache, David trennt sein System bei 1200 Hz., deine Theorie stimmt sicher, da ein 10" Ls nie mit einem Horn in diesem Bereich besser harmoniert als deine Verbindung mit 520Hz, da er noch dazu einen sehr kritischen Bereich wählt.

Deine Kritik ist dadurch schon berechtigt, kann ich verstehen.

Lg. Felix

[schauki]

Man sehe sich z.B. dieses Diagramm an:


Trennung eben bei 520 und 2,85kHz.

Wie man sieht ist der Pegel im Verhältnis zum Klirr (in dem Fall ist es ein 12" kombinert mit einer 3" Kalotte) im Bereich des 12" erheblich besser.
Knappe 10dB mehr Pegel bei gleichem Klirr.

Der 15" verhält sich natürlich anders.
Aber die Geschichte von "langsamen" schweren Membranen ist eine sich hartnäckig haltende Legende.

Die Bezeichnung "Geschwindigkeit" gibt es in diesem Zusammenhang auch nicht.
Eine 3" Kalotte schwingt bei 520Hz genauso wie es ein 15" tut.

Das eizige was hinzukommt sind eben die Partialschwingungen.
Und die sind dann natürlich bei einem 15" bei 520Hz im Vergleich zur 3" bei 520Hz entsprechend größer.

Meine Messungen - selbst im Raum mit allerhand scheppernden Zeug - zeigen aber zumindest bis 100dB auch sehr geringen Klirr.
Ein kleiner Peak 3% bei ~500Hz. Sonst so um 1%.


Noch mal die Sache mit der Geschwindigkeit ist erwiesenermaßen nicht vorhanden.

Wenn dann:
- Partialschwingungen
- weniger Diffusschall im Grundton als mit LSP mit kleineren TMT's

mfg

[ellesound]

Richard, deine Kombination ist ja nicht schlecht, aber vergleiche die Schwingspule im Verhältnis zur Membranfläche und Membrangewicht deiner Konstruktion in diesem Bereich 520 Hz, da sind gewaltige Differenzen, aber wie gesagt bei David noch schlimmer.

Lg.

[schauki]

Sind diese Dinge denn wichtig??

Entscheidend ist doch nur das was aus dem LSP rauskommt.

Klar ist ein 15" Konus keine 3" Kalotte.
Aber Dinge wie Schwingspule, Membrangewicht unsw. sind eben nicht die klangentscheidenden Dinge.

mfg