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Aktiv oder Passiv LS

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    #31
    AW: Aktiv oder Passiv LS

    Mit meinen "alten" Aktiven habe ich 15 Jahre lang ohne jeden Defekt und ohne jedes Problem gehört, mit ihrem Verkauf jetzt neue Aktive finanzieren können. Übrigens Vollaktive mit analogen Weichen und analogen Verstärkern. Das ist alles andere als "veraltete Technik" und klanglich allem überlegen, was ich bisher kennenlernen konnte. Selbstverständlich ist und bleibt das meine ganz persönliche Meinung und Wertschätzung.

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      #32
      AW: Aktiv oder Passiv LS

      Ja . MUSES oder OPAS Operationsverstärker .... ;)


      Nixus Röhrentriodus . Frei nach Monty Python :P
      Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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        #33
        AW: Aktiv oder Passiv LS

        Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
        ich habe einfach die Latenzzeit in Meter umgerechnet, und dann mit der tatsächlichen
        Entfernung von Sitzplatz bis zum Bildschirm in der Receivereinstellung addiert.
        Die Einstellung der Abstände in AVRs macht dann "nur" einen Abgleich unter den Lautsprechern.
        Der am weitesten entfernte Lautsprecher hat dann NULL Delay.
        Egal ob der nun 1, 3, oder 10m entfernt ist.
        Nur die übrigen werden dann "angepasst", wenn einer also um x m=x ms näher steht wird dem dann eben das nötige Delay gegeben.

        Damit kann man aber das Problem einer Grundlatenz bzw. das "hinterherhinken" des Lautsprechers im Vergleich zum Bild nicht lösen.

        Hier muss man in der Tat das Bild mit einem Delay beaufschlagen, und das gibt es soweit ich weiß nicht bei Consumer AVRs. Vielleicht kann es eine Trinnov Altitude o.ä?


        Warum gibt es das nicht in jedem AVR?
        Ist nicht so einfach (weil viel mehr Daten als Ton) und es brauchen nur gaaaaanz wenige Freaks die überhaupt solche Lautsprecher in einer Anlage mit Bild haben, die solche Latenzen aufweisen.

        Die "historische" K&H O500C konnte man umschalten und so die Gesamtlatenz von ~17ms, ~23ms oder ~62ms.
        Kürzere Latenz jew. im Tausch gegen größere Gruppenlaufzeitfehler.


        mfg

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          #34
          AW: Aktiv oder Passiv LS

          @Schauki,

          schau Dir mal die Seite 13 vom PDF an.

          http://www2.aerne.com/Public/dok-sw.nsf/0c6187bc750a16fcc1256e3c005a9740/40d53e31690612a7c12571220056110a/$FILE/AVCA1SEE2_DEU_IM.pdf

          Je größer der Abstand zu den LS ist, je größer wird das Bild-Delay.

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            #35
            AW: Aktiv oder Passiv LS

            Aber auch "offline", welcher 400 € AV Receiver verzögert denn die Bildausgabe?

            Die Lip-Synch Funktion ist daraus entstanden, dass die Bildwiedergabegeräte eine Gewisse Latenz haben (Skalierung, Filter,....) und so der Ton von den "normalen" passiv Lautsprecher vorausgeeilt ist. Mit einem globalen Delay kann man das ausgleichen.

            Ich bin nicht am aktuellen Stand was AVRs angeht, aber ich kenne kein Consumergerät das ein einstellbares Bild delay ermöglicht.
            Was macht denn Lip-Sync anderes, als die nachlaufende Tonausgabe, die durch die Rechenzeit zur A/D-Wandlung entsteht so auszugleichen, dass das Bild doch wieder Synchron zum Ton ausgegeben wird. Das kann heute jeder vernünftige A/V-R für 300 bis 400 €.

            Dank MusicCast wird hochwertiges Multiroom bei Ihnen zuhause Realität. Dieser Receiver unterstützt außerdem HDMI® mit 4K60p (4:4:4), HDCP2.2, HDR und den erweiterten Farbraum BT.2020. So garantieren wir beste Videoleistung und auch einen Lautsprecher Zone B Ausgang.


            Selbstredend gehört ein einstellbares Lautsprecherdelay (Laufzeitkorrektur) und wählbare Übernahmefrequenzen sowie Bassmanagement ebenfalls zur Standardausstattung eines jeden modernen A/V-R.

            Gruß

            RD
            Zuletzt geändert von ruedi01; 06.12.2017, 13:56.

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              #36
              AW: Aktiv oder Passiv LS

              Was macht denn Lip-Sync anderes, als die nachlaufende Tonausgabe, die durch die Rechenzeit zur A/D-Wandlung entsteht so auszugleichen, dass das Bild doch wieder Synchron zum Ton ausgegeben wird.
              Genau die fett markierte Stelle ist der Irrtum dem Du aufsitzt. Heutige TV-Geräte berechnen eine Vielzahl von Bildparametern - dadurch ist der Ton voreilend Die Zeitdifferenz kann vom TV-Gerät via HDMI an den A/V-Receiver gesendet werden welcher dann ein Ton-Delay veranlasst, d.h. Lip-Sync herstellt ... Was mache ich aber wenn ich FIR entzerrte LS verwenden möchte, dessen Latenz die Bildverarbeitungszeit des TV überschreitet ? Der Ton würde dem Bild nacheilen. In dem Fall hilft weder ein Ton Delay noch Lip-Sync ... es wird ein Bild-Delay verlangt - welches Gerät hat so etwas ? Mir ist nur eines bekannt - das steht hier bei mir. Da gibt es eine Bild-/Ton- ''Zeitwaage'' von +100 zu -100 Millisekunden gleitend einstellbarer Versatz.

              LG, dB
              don't
              panic

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                #37
                AW: Aktiv oder Passiv LS

                Tja mein WDTV lässt sich im + und im - Bereich anpassen in 100ms Schritten.

                LG

                Armin

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                  #38
                  AW: Aktiv oder Passiv LS

                  Genau die fett markierte Stelle ist der Irrtum dem Du aufsitzt. Heutige TV-Geräte berechnen eine Vielzahl von Bildparametern - dadurch ist der Ton voreilend Die Zeitdifferenz kann vom TV-Gerät via HDMI an den A/V-Receiver gesendet werden welcher dann ein Ton-Delay veranlasst, d.h. Lip-Sync herstellt...
                  Und warum hat dann ein A/V-Receiver ein manuell einstellbares Delay? Wenn das automatisch funktioniert.

                  Gruß

                  RD

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                    #39
                    AW: Aktiv oder Passiv LS

                    ... wer hat denn bei welcher Gelegenheit erlebt, dass in der Praxis die Bildverarbeitung schneller ist als die Audioverarbeitung?

                    TV?
                    DVD?
                    Blu-ray?
                    Settop-Box?

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Aktiv oder Passiv LS

                      ...ja eben...obwohl auch das grundsätzlich denkbar wäre. Habe ich aber bei DVD oder Blueray auch noch nicht erlebt.

                      Gruß

                      RD

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                        #41
                        AW: Aktiv oder Passiv LS

                        ... Die Zeitdifferenz kann vom TV-Gerät via HDMI an den A/V-Receiver gesendet werden ...
                        ... kann - nicht muss !

                        ... das hat auch mit DVD oder BR nix zu tun ... aber iss eh Wurscht :X ....

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          #42
                          AW: Aktiv oder Passiv LS

                          Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                          @Schauki,

                          schau Dir mal die Seite 13 vom PDF an.

                          http://www2.aerne.com/Public/dok-sw.nsf/0c6187bc750a16fcc1256e3c005a9740/40d53e31690612a7c12571220056110a/$FILE/AVCA1SEE2_DEU_IM.pdf

                          Je größer der Abstand zu den LS ist, je größer wird das Bild-Delay.
                          Seite 13 im pdf = Seitennummer 43?

                          Kann ich nicht erkennen, dass damit ein Bild Delay gemeint ist :Y


                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Was macht denn Lip-Sync anderes, als die nachlaufende Tonausgabe, die durch die Rechenzeit zur A/D-Wandlung entsteht so auszugleichen, dass das Bild doch wieder Synchron zum Ton ausgegeben wird. Das kann heute jeder vernünftige A/V-R für 300 bis 400 €.

                          Dank MusicCast wird hochwertiges Multiroom bei Ihnen zuhause Realität. Dieser Receiver unterstützt außerdem HDMI® mit 4K60p (4:4:4), HDCP2.2, HDR und den erweiterten Farbraum BT.2020. So garantieren wir beste Videoleistung und auch einen Lautsprecher Zone B Ausgang.


                          Selbstredend gehört ein einstellbares Lautsprecherdelay (Laufzeitkorrektur) und wählbare Übernahmefrequenzen sowie Bassmanagement ebenfalls zur Standardausstattung eines jeden modernen A/V-R.
                          Wie schon von @dB gesagt.
                          Beim lip sync geht es darum voreilenden Ton zu verzögern.

                          Der Ton bekommt dabei ein globales Delay, eben um den Wert um den er früher am Hörplatz ankommt als das Bild.

                          Das hat nichts mit der Laufzeitkorrektur unter den jew. Boxen zu tun und auch nicht mit einem Bassmanagement.


                          Und es ging und geht immer noch um Lautsprecher die (warum auch immer) eine hohe Latenz aufweisen. Zumindest so hoch, dass sie für live nicht zu gebrauchen sind. Und im reinen Audiovisuellen-Wiedergabebetrieb eine höhere Latenz haben als das Anzeigegerät.

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Und warum hat dann ein A/V-Receiver ein manuell einstellbares Delay? Wenn das automatisch funktioniert.
                          Weil diese Funktion über HDMI nicht sein muss.
                          Kann ein Gerät das nicht, dann muss man eben manuell einstellen.


                          Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                          ... wer hat denn bei welcher Gelegenheit erlebt, dass in der Praxis die Bildverarbeitung schneller ist als die Audioverarbeitung?

                          TV?
                          DVD?
                          Blu-ray?
                          Settop-Box?
                          In jedem Fall, wenn der Lautsprecher eine höhere Latenz hat als das Anzeigegerät.

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...ja eben...obwohl auch das grundsätzlich denkbar wäre. Habe ich aber bei DVD oder Blueray auch noch nicht erlebt.
                          Hat damit nichts zu tun.
                          Die Quelle müssen wir als "synchron" annehmen, wenn das schon nicht passt, dann ist es sowieso ein Würfelspiel.

                          Wenn die Bild Latenz bis zum Hör/Sehplatz 30ms sind, und die Audio Latenz 60ms, dann ist eben das Bild um 30ms "zu schnell", bzw. der Ton "zu langsam" - jedenfall nicht synchron um 30ms.

                          Also Ton schneller machen:
                          - Zeitmaschine, nicht wirklich realistisch
                          - schnellere DSPs, möglich aber macht das Kraut nicht fett
                          - schnellere Filter, ja, geht aber nur wenn sie dafür weniger können

                          nicht wirklich befriedigend.

                          Also Bild langsamer machen (= Delay):
                          - bei live - Zeitmaschine
                          - alles an Verfügbaren Bildverschilmmbesserern einschalten um die Latenz zu erhöhen - naja
                          - bei Wiedergabe von Datenträger - ja, spricht nichts dagegen, außer etwaige Lags bei der Bedienung

                          Passt!
                          Wo stelle ich das noch mal im AVR ein? Nirgends, weil es diese Funktion schlicht nicht gibt in mir bekannten AVRs. Weil es auch nur eine Hand voll Lautsprecher gibt die so eine hohe Latenz aufweisen, und noch mal weniger die dann in einer Anlage inkl. Bild verwendet werden. Und die wiederm kann man i.d.R. dann auch in einem Modus betreiben, der dann zwar ein schlechteres elektroakustisches Ergebnis liefert, aber dafür eben "synchron" ist.

                          mfg

                          P.S. bei einigen TVs gibt es sog. "Gaming" Modes. Da wird die Latenz vom Eingang bis zum Wiedergabe möglichst kurz gehalten. Hierzu werden Filter mit hoher Latenz deaktiviert. Kostet i.d.R. Bildqualität aber ist für Spieler wichtig, da sie die Reaktion auf ihre Eingaben möglichst rasch sehen wollen.

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                            #43
                            AW: Aktiv oder Passiv LS

                            Nochmal, einen dem Bild vorauseilenden Ton habe ich noch nie erlebt, wo soll das genau dokumentiert sein?

                            Gruß

                            RD

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Aktiv oder Passiv LS

                              Was Du erlebt hast oder nicht steht nicht zur Debatte - ich stelle zwei Links ein die die Thematik unabhängig voneinander Dokumentieren. Ein mittels FIR voll entzerrter LS (bis 60 ... 100 Millisekunden) kann an vielen TV-Geräten bez. Lip-Sync mittels Ton Delay problematisch werden ...

                              In diesem Fernseher Test habe ich das Thema Input Lag angegangen und viele Fernseher aui 2018, 2017 und 2016 getestet. Aktuell findest du hier knapp 200 TVs


                              LG, dB
                              don't
                              panic

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                                #45
                                AW: Aktiv oder Passiv LS

                                ...ja...meine Güte...aber es geht nicht um die Probleme die man hat wenn man Aktivlautsprecher mit digitalen Weichen verwendet....das ist ein ganz anderes Thema!

                                Und der hier beschriebene Input-Lag des Fernsehers ist auch nicht gemeint. Es geht um die Zeitunterschiede zwischen der Bildausgabe auf dem TV und der Tonausgabe über einen A/V-R.

                                Gruß

                                RD

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