HighEnd vs. PA

[Lars]

Was mich an PA Chassis stört und für heimische HiFi-Anwendungen abschreckt sind die bescheidenen Tiefbasseigenschaften trotz großer Systeme, der über die Frequenz stark ansteigende Schalldruck (z.T. auch wegen der Bündelung größerer Durchmesser) bei Mitteltönern und die stark zerklüfteten FG's von HT-Hörnern. Das kriegt man nur mit ausgefeiltester aktiver Technik gerade gebogen - und dann ist's immer noch zweifelhaft ob's auch bei Kammermusik gut klingt.

Grüße, dB

Den ansteigenden FG hast Du auch bei "normalen" Chassis, erst recht auf der "normalen" Schallwand. Ist alles halb so dramatisch. Und HT-Hörner haben nicht per se einen zerklüfteten FG. Es kann auch mit normalen Chassis durchaus ein lauter Lautsprecher mit Tiefgang gelingen, nur klein wird das nicht. 94dB/1W/1m ist ja schon ziemlich laut, und das ist auch mit Standardware zu schaffen.

Grüße

Lars

[alex8529]

Was mich an PA Chassis stört und für heimische HiFi-Anwendungen abschreckt sind die bescheidenen Tiefbasseigenschaften

wahllos rausgepickt :D

http://www.meyersound.com/pdf/products/m_series/m3d-sub_ds.pdf

(1372 mm x 508 mm x 775 mm)

The M3D-Sub directional subwoofer has an operating frequency range of 29 Hz to 95 Hz with a maximum peak output of 140 dB SPL.

[alex8529]

PA hat doch einen gänzlich anderen Verwendungszweck.

Da interessiert niemanden Abtrahlverhalten, Sprungstellen, Bündelungsmass, Kantendiffraktion etc.

jetzt kommst auch Du noch mit solchen "Platitüden" :L

Sorry, aber Ihr redet wahrscheinlich über PA-Zeugs von Anno 1975,
oder dem Kirmessbeschaller mit 2 Subs+Top von Zeck&Co.

Der Stand der Technik sind durch Computer gesteuerte Systeme, die den Raum durch zielgerichtete Abstrahlung hervorragend beschallen.

Einmesstechnik ohne Ende, etc.

[David]

Man sehe sich aber bitte auch einmal die Bestückung, die Größe, das Gewicht und die Verstärkerleistung an. Ist alles einfach nur "gewaltig".:L

Gruß
David

[alex8529]

Man sehe sich aber bitte auch einmal die Bestückung, die Größe, das Gewicht und die Verstärkerleistung an. Ist alles einfach nur "gewaltig".:L

Gruß
David

ja mei Gott nimmste den, der pass auch für zu Hause....

(575 mm x 330 mm x 445 mm)

The M1D-Sub ultra-compact subwoofer complements the M1D ultra-compact curvilinear array loudspeaker by extending bandwidth with its operating frequency range of 32 Hz to 180 Hz and substantially increasing overall system headroom. Because it produces a prodigious peak SPL of 130 dB at 1 meter from a compact cabinet,

[Dezibel]

@ alex*.* and all ...

Jo mei, des iss jo des wos i g'sogt hob - da meyer kanns sichs halt richt'n.

Das das mit der technischen Brechstange machbar ist kommt durch Deinen Beitrag gut rüber.
Aber Hand aufs Herz - wer stellt sich sowas ins Wohn- Hörzimmer ? Was das preislich kann will ich erst gar nicht wissen.
Mir geht es eher darum, weshalb die HiFi Branche nicht auch wirkungsgradstarke LS aus dem PA- oder Profibereich verwendet ? Z.B. Tief-Mitteltöner und Ringstrahler aus dem PR Bereich und wegen der besseren Tiefbasseigenschaften meinetwegen 4 Stück weich aufgehängte 10" Langhubbässe wg. Wirkungsgrad ? Warum ich auf den PA MT / HT herumreite ? Weil die eben spritziger, dynamischer rüberkommen. So ein HiFi MT wird ja erst lebendig wenn er zum leuchten beginnt. Ich meine dass die PA MT / HT's auch bei mittleren Lautstärken dynamisch stark im Vorteil sind - nahezu eine Bedingung wenn man z.B. eine Trompete mit Gänsehautgarantie wiedergeben will - das meine ich !

Grüße, dB

[Speedy]

wahllos rausgepickt :D

Der war gemein.

Der Stand der Technik sind durch Computer gesteuerte Systeme, die den Raum durch zielgerichtete Abstrahlung hervorragend beschallen.

Ja Frank, aber das wird durch LS-Arrays erreicht, nicht durch den einzelnen LS.

Und das PA heute eine andere Qualität als vor 20 Jahren hat, ist mir bewusst.

Grüße
Speedy

[Speedy]

94dB/1W/1m ist ja schon ziemlich laut, und das ist auch mit Standardware zu schaffen.

Meine JBL 250Ti hat ja schon 93dB/1W/1m.

Ohne Hörner.

Und Werners Tannoy.............:W

Grüße
Speedy

[schauki]

@db
So viel muss man da gar nicht korrigieren. Bei meinen JBLs habe ich es ja genau gesehen. Man darf die Übergangspunkte nicht vergessen, wo sich der Schalldruck der beiden Chassis addiert. Dort kommt es sehr schnell zu einem linearen Verlauf. Allerdings muss man dann schon mit recht steilen Filtern arbeiten.

Gruß
David

Imho gehts hier auch nicht um Terz-geglättete Messschriebe.
Der Hund versteckt sich im Detail, bzw. sieht man ihn erst wenn man genau (eben weniger Glättung in dem Fall) hinschaut.
Und da schauts für Hörner im Vergleich zu planen Schallwänden schlecht aus.

Wobei man allerdings nicht vergessen darf dass man sich hier in einem klassichen Zielkonflikt befindet und mir eben bisher noch kein Horn bekannt ist, dass diese negativen Eigenschaften nicht aufweist - manche mehr, manche weniger, aber richtig gut...

.
Das das mit der technischen Brechstange machbar ist kommt durch Deinen Beitrag gut rüber.
Aber Hand aufs Herz - wer stellt sich sowas ins Wohn- Hörzimmer ? Was das preislich kann will ich erst gar nicht wissen.
Mir geht es eher darum, weshalb die HiFi Branche nicht auch wirkungsgradstarke LS aus dem PA- oder Profibereich verwendet ? Z.B. Tief-Mitteltöner und Ringstrahler aus dem PR Bereich und wegen der besseren Tiefbasseigenschaften meinetwegen 4 Stück weich aufgehängte 10" Langhubbässe wg. Wirkungsgrad ?
...

Eben weil es unterschiedliche Chassis gibt. Was fängt eine passiv Box mit einem 15" an, wenn der selbst in 200l CB ne f3 von 45Hz hat.
An Chassis für passiv Boxen werden andere Ansprüche gestellt.
Es ist vorrangig ein Kompromiss aus Wirkungsgrad und Breitbandigkeit (Abstrahlverhalten interessiert offensichtlich die Hifi-Brache weniger).

Ein 12" PA Chassis braucht gar nicht bis 30Hz zu spielen. Weil man sowieso einen Stack/Array mit 20(??)Stk. 12" darunter/darüber hat. Das ganze elektronisch entzerrt und gut ists.
Es ist einfach so viel Fläche vorhanden, dass man sich keine Gedanken um Überbelastung machen muss - bzw. wird eben zuerst die Anforderung an Pegel und Tiefgang aufgestellt und dann eben so viel Zeug aufgebaut, dass es erreicht wird. Das sind eigentlich recht simple Rechnungen, bzw. einsetzen in eine Formel. 1x12" macht Hausnummer 82dB bei 25Hz bei 3% THD bei 3m im Halbraum (z.B. Bühnenfront) . Wenn jetzt 75dB gefordert sind passts, wenn 95dB gefordert sind oder 1% THD dann muss man entsprechend mehr von den Teilen nehmen.

Die weich aufgehängten 10" haben damit sie eine tiefe Reso haben meist eine hohe bewegte Masse - was gleichbedeutend mit Wirkungsradverlust ist.
Langhubbässe kämpfen weiters mit anderen Nachteilen, wie unlineare Verzerrungen, Offset,...

Warum ich auf den PA MT / HT herumreite ? Weil die eben spritziger, dynamischer rüberkommen. So ein HiFi MT wird ja erst lebendig wenn er zum leuchten beginnt. Ich meine dass die PA MT / HT's auch bei mittleren Lautstärken dynamisch stark im Vorteil sind - nahezu eine Bedingung wenn man z.B. eine Trompete mit Gänsehautgarantie wiedergeben will - das meine ich !
....

Hier könnte es sein, dass du die ansich technisch schlechten Verzerrungen als besonders spritzig emfpindest. Das wärst du keine Ausnahme.
Gerade im PA Bereich werden Chassis eher zu weit nach oben als denn nach unten betrieben.
Nicht selten werden 12" bis 1,2kHz (wo dann ein Bändchen, oder ein Horn ansetzt) betrieben.
Hier ist mir kein Chassis bekannt welches nicht aufbricht.
Hörner selbst haben auch ihre Verzerrungen.

Zu den Verzerrungen kommt dann noch - je nach Konstruktion - eine meist deutlich höhere Bündelung hinzu. Ein höherer Direktschallanteil wird oft als "anspringend" bezeichnet.

Das Beispiel mit der Trompete ist ein gutes. Denn das was die Tromete als Instument macht, eben schwingen und Oberwellen unsw. ohne Ende rauszuhauen, das macht ein aufbrechender Konus oder ein Horn ja auch - nicht gar so viel wie ne Trompete aber immerhin.
Aus diesem Grund sind Metallbläser bei solchen LSP meist besonders realistisch.

D.h. wenn man gerne Bläser hört und auf unverfälschte Datenträgerinhaltswiedergabe nicht größten wert legt der fährt mit solche LSP sicher sehr gut.

Wobei zum Glück viele Aufnahmen eh "relativ" soft daherkommen und diese so den entsprechende Pepp von der Box mitbekommen. Bei wenigen Aufnahmen kanns dann aber ins Schrille überschlagen.

mfg

P.S. das passiert übrigens mit Hifi-Chassis genauso. Die Art/Verteilung der Verzerrung tw. auch die Bündelung wird u.a. durch das Membranmaterial/Geometrie beeinflusst.
PA Tief/Mitteltöner haben oft eine NAWI Membran, im Hifi-Bereich werden (ohne jetzt eine statistische Auswertung gemacht zu haben) mehr echte Konüsse (ja, so schreibt man das *gg*) eingesetzt.

[alex8529]

Und das PA heute eine andere Qualität als vor 20 Jahren hat, ist mir bewusst.

Grüße
Speedy

Hi Speedy,

das ist ja der Punkt.

Es gibt sowohl bei PA,Studio und HiFi Schrott + Pralinen

und ich würde Großmutters Häuschen verwetten, dass man sehr gutes PA auch zu Hause verwenden könnte.

[visir]

Hallo Alex!

und ich würde Großmutters Häuschen verwetten, dass man sehr gutes PA auch zu Hause verwenden könnte.

Man kann auch mit der Schubraupe ins "drive-in" fahren (auch, wenn eigentlich keines da ist ;) )
Ich wiederhole mich nur ungern, aber "Angemessenheit" ist das Stichwort, bzw. "Spezialisierung".
Ich kaufe mir keinen LKW, um meinen Einkaufskorb zu transportieren. Dafür "genügt" (vom Raumangebot) auch ein Porsche, der (je nach LKW) sogar billiger ist, und der macht mehr Spaß (habe ich gehört). Und ich persönlich transportiere meinen Einkaufskorb im Allgemeinen mit dem Fahrrad.

Das ganze relativiert sich aber natürlich, wenn man sich genauer festlegt, welche Art von PA man meint: Bühne? Disco? Studio? Aber dB meint wohl Bühne, wenn ich das richtig verstanden habe, und da gilt m.E. obiges.

[alex8529]

@Wolfgang

schau meine LS an, für Manchen ist das schon PA ;)

[visir]

schau meine LS an, für Manchen ist das schon PA ;)

wo sehe ich die, mangels Galerie? (bevor ich ewig suche, ob Du die einmal gepostet hast)

[Cay-Uwe]

Mit den PA-Chassis und deren Daten habe ich mich in letzter Zeit recht intensiv auseinander gesetzt. Nicht selten werden - besonders bei den Tieftönern - Wirkungsgrade angegeben, die zwar nicht falsch sind, die aber in der Praxis nicht zum Tragen kommen. Wenn man - wie im Falle der Staccato - die Subbässe schon bei 100Hz abregelt, helfen die 95dB bei 250Hz "hertzlich" wenig. Der tatsächliche Wirkungsgrad liegt dann bei bestenfalls 88dB. Nicht viel anders ist das bei den Tiefmitteltönern. Alle haben sie ihren Spitzenpegel dort, wo sie meist nicht mehr eingesetzt werden. Ist aber alles nicht so schlimm, besonders wenn ohnehin 2 Chassis zum Einsatz kommen und noch dazu bei den gegebenen Verstärkerleistungen bzw. EQ-Möglichkeiten.

Gruß
David

Genau das ist es meiner Meinung auch. Im PA Bereich findet man viele Hoch- und Mitteltöner, die eine hohen bis sehr hhen Wirkungsgrad haben. Die technischen Daten und Messungen sind zum Teil einwandfrei und eignen sich ohne wenn und aber für ihren Einsatz, auch im Hifibereich. Lediglich die Tieftöner machen da oft Probleme. Da bleiben im Einsatz doch viele dB auf der Strecke und man muss auf mehrere zurückgreifen um den Pegel anzupassen. Oft ist es aber auch so, daß der Wirkungsgrad zwar sehr gut ist, dafür aber die linearen Auslenkungen nicht so groß sind. Dann muss bei den TT auch aufgepasst werden.

Ich glabe daher rührt der Ruf der PA...

Vielleicht aber auch, daß die Meisten PA nur als laut kennen und in Zusammenhang mit Bands...

[Dezibel]

Da hier im Zusammenhang mit PA Chassis öfters die Rede von Messergebnissen ist: Welche Hersteller zeigen in ihren Angaben z.B. K2, K3, K5, bei div. Schalldrücken ? Ich finde bestenfalls geglättete 'Freiluft'-FG's und die üblichen TSP's aber das war's auch schon. Mit viel Glück findet man den einen oder anderen PA LS K-Messschrieb in einer der DIY-Zeitschriften.

Grüße, dB