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Verstärker in Schalt-Technik Diesen Verstärkern gehört die Zukunft

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Alt 13.05.2015, 14:20   #91
dipol-audio
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@LowIQ:

Zu "digitally controlled Class-D" im Gegensatz zu konventionellen Class-D Verstärkern ...

Intern wäre es bei "digitally controlled" z.B. am Modulatorausgang (oder einem Zwischenschritt davor) vor der Endstufe - wo noch ein DPWM Signal zusammen mit dem Taktsignal vorhanden ist - noch als digitales Signal zu sehen, denn ich habe zu jedem Taktzyklus einen eindeutigen Symbolwert von "0" oder "1".

Das Signal ist aber gleichzeitig bereits "analog verarbeitbar" ...

Solange ich noch zu jedem Taktzyklus einen eindeutig definierten Symbolwert habe, kann ich von einem digitalen Signal sprechen und dafür muss auch "kein Auge zugedrückt" werden.

Trotzdem ist auch der "digitally controlled" Class-D Verstärker am Ausgang analog.

Bezieht man also die Endstufe (Leistungsendstufe, Power Stage) mit ein - und die ist wohl als der Kernbestandteil eines Leistungsverstärkers zu sehen - dann arbeitet diese analog: Daran gibt es nichts zu rütteln und selbst "beide Augen zudrücken" würde nicht helfen.

Wie Bruno Putzeys es gesagt hat:

"Alle Verstärker sind analog, aber einige sind analoger als andere":

"All amplifiers are analogue, but some amplifiers are more analogue than others"

Audio Engineering Society
Convention Paper 353
Presented at the 120th Convention
2006 May 20–23 Paris, France

http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf


Bruno Putzeys nennt es eine Fehlbezeichung ("Misnomer") zu Class-D Verstärkern jedweder Konzeption "Digitalverstärker" zu sagen.


Vgl auch:

http://www.audioholics.com/audio-amp...s-d-amplifiers

Zitat:
"
Firstly I'd like to point out that "digital amps" is a misnomer. There are two categories:
  1. Analog-controlled class D. Switching amplifiers with an analog input signal and an analog control system. Normally some degree of feedback error correction is present.
  2. Digitally controlled class D. Amplifiers with a digitally generated control that switches a power stage. No error control is present. Those that do have an error control can be shown to be topologically equivalent to an analog-controlled class D with a DAC in front.
Both use switching power stages and have high power efficiency as their most eye-catching feature.
Why Digital…
Digitally controlled class D initially delivered a success in the form of the Tact Millennium. However, by its mere existence this device (and another one of my own making, the "PPDSD" which performs marginally better) proves that obtaining good performance from such a contraption is largely an analog design exercise - a very complicated and expensive one at that. After all, the distortion phenomena that stand in the way between a perfectly formed digital control signal and a perfect analog replica are inherently analog.
...
"
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Alt 13.05.2015, 14:49   #92
LowIQ
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Mir scheint G. Nubert hat weder geschwafelt noch geschwurbelt.....bei seinen aktiven Boxen.....
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Alt 14.05.2015, 07:33   #93
David
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Bei aller Wertschätzung von Nubert - Putzeys ist der (weltweit anerkannte) Profi was Class-D Verstärker betrifft. Seine Produkte sprechen eine eindeutige Sprache. Wenn er etwas zu dieser Technologie sagt, dann ist das praktisch Fakt.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Alt 14.05.2015, 08:09   #94
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von LowIQ
Mir scheint G. Nubert hat weder geschwafelt noch geschwurbelt.....bei seinen aktiven Boxen.....

@LowIQ

Wir drehen uns im Kreis. Wenn Du die angebotene Information nicht annehmen möchtest, dann bleibst Du bezüglich der Beschreibung der Funktion von "digitally controlled" Class-D eben bei dem genannten Zitat von Nubert.

Erwarte von mir jedoch bitte nicht die Bestätigung einer falschen Aussage, nur weil sie Dir einfacher oder angenehmer erscheint: Es ist nicht meine Aufgabe, die Zusammenhänge für Dich zurechtzubiegen.

Die in diesem Thread - auch von anderen schon - zusammengetragene Information über Class-D (insbesondere "digitally controlled") ist schon recht passabel, es kann sich m.E. jeder selbst ein Bild machen und auch innerhalb der referenzierten Literatur weiterlesen, wenn er das möchte.

Wer jedoch (weiter) glauben möchte, die Endstufe - und diese ist für das Ausgangssignal entscheidend - eines Class-D Verstärkers sei "digital" und die D/A Wandlung finde im nachgeordneten Tiefpassfilter - oder gar im Lautsprecher(!) - statt, der soll das tun.

Nach meiner Erfahrung diskutieren die meisten Menschen ohnehin nicht, um (für sie jeweils) neue Aspekte kennenzulernen, sondern Sie möchten lieber bestätigt werden in ihren bestehenden Auffassungen. Leider gilt das oft auch dann, wenn diese nachweislich falsch sind ...

Das scheint menschlich zu sein und geht mir wohl gelegentlich auch so:

Es ist mir am Ende gleich, wie Du "digitally controlled" Class-D bzw. Class-D allgemein verstehst. Für mich ist vor allem wichtig, daß ich es selbst verstehe, denn ich möchte die bestmöglichen Konzepte und Produkte für einen gegebenen Zweck auswählen können ...

Da ist es hilfreich, führende Entwickler wie Bruno Putzeys ernst zu nehmen und zu versuchen, ihre Aussagen zu verstehen. Bei Bruno Putzeys fällt mir das deshalb leicht, weil er auch didaktisch sehr gut aufgebaute Papers und Vorträge verfasst. Er kann in seinen Vorträgen auch vereinfachen, ohne "Falsches" zu erzählen.

Deshalb ist es m.E. wichtiger, die Sachen von Bruno Putzeys zu lesen als meinen Sermon hier ... ich kann nur dafür argumentieren, warum ich seine Sicht für richtig und maßgeblich halte.
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Alt 14.05.2015, 14:13   #95
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Heute wollte ich auf der Hypex Homepage etwas nachsehen ...

LG, dB
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Alt 18.05.2015, 20:12   #96
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Puh, gut dass Class D Verstärker nicht digital sind…
https://www.youtube.com/watch?v=rjTQsY8rhaM
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Alt 18.05.2015, 20:29   #97
David
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Erinnert mich irgendwie an Jesus.
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David


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Alt 21.05.2015, 18:11   #98
dipol-audio
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ich finde den Typ klasse ... !


Zitat:
Zitat von smutbert
Puh, gut dass Class D Verstärker nicht digital sind…
Die Frage ist, ob Alfonso Dir das abkaufen wird ...

Ein "digitally controlled" Class-D wird ihm sicher schon "viel zu digital" sein,
auch wenn die Endstufe ein analoges PWM Signal liefert ...

Ich fürchte, für Alfonso wäre auch schon ein konventioneller Class-D Amp mit
analogem Eingang und analoger Komparator-Schaltung suspekt.

Das PWM Signal zerschneidet für ihn womöglich die Seele der Musik ... da würden
selbst extrem hohe Taktfrequenzen nichts helfen.

Aber Alfonso hätte wahrscheinlich kein Problem, mit einem Vintage Breitbänder
und oberer Grenzfrequenz um 8 ... 10Khz zu hören.

Das Knistern der verstaubten Analogplatten hört sich dann auch nicht "so hart" an ...
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Alt 22.05.2015, 09:21   #99
armin75
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LOL, blaue Farbe und Papa Schlumpf spricht :-)

Einigen wir uns auf digital kontrollierten Analogverstärker?

lg

Armin
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Alt 23.05.2015, 10:29   #100
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Zitat:
Zitat von armin75
Einigen wir uns auf digital kontrollierten Analogverstärker?

Hallo Armin,

klar für Designs, wo ein DPWM Signal verwendet wird, um die Leistungsendstufe anzusteuern, wäre "digitally controlled Class-D" also "digital kontrollierter Class-D Verstärker" wohl OK, das wird ja auch von einigen so verwendet (*).

Würde nicht "Power DAC" dies ganz gut ausdrücken: Digitaler Eingang, analoger Leistungsausgang ?

(Power DAC: "Digital/Analog Wandler mit Leistungsausgang")

Allerdings sagt uns "Power DAC" streng genommen wieder nichts über die Art der Endstufe, denn die könnte theroretisch immer noch ein Class A, ein Class A/B oder ein Class D Verstärker sein.

Wie wär's dann mit "Class-D Power DAC" ? Damit umgeht man eine weitere Feinheit:

Denn wenn man tiefer in das Design geht, dann gibt es "digitally controlled" Class-D, wo das Ausgangssignal nochmals abgetastet wird und ein (digitales) Fehlersignal ermittelt wird, welches zur Gegenkoplung der Leistungsstufe verwendet wird.

Müsste ein solcher Verstärker im Deutschen nicht sogar "digital geregelter Class-D Verstärker" heißen ?

Denn eine Gegenkopplung ist doch eine Regelung ....

(Isn't it ? Isst es nicht ?)

Hat ein Class-D Verstärker mit digitaler Ansteuerung der Leistungstufe hingegen keine Gegenkoplung, dann wäre er im Deutschen womöglich nur "gesteuert" nicht jedoch auch "geregelt" ...

("Geschüttelt nicht gerührt"... ;))

Hier sind wir irgendwann auf einer Ebene, die den "gewöhnlichen" Endkunden ohnehin nicht mehr interessiert, auch wenn diese Merkmale eines Class-D Verstärkers natürlich Auswirkungen auf die jeweiligen Eigenschaften des Modells haben.

Ich würde - so glaube ich - "(Class-D) Power DAC" (Deutsch vielleicht: "(Klasse-D) Leistungs-DAW" für einen Digital Analog Wandler mit Leistungsstufe bevorzugen, dann hält man sich aus den Interna sprachlich einfach heraus.

Als Mensch mit (früherem ...) sprachwissenschaftlichem Hintergrund sind mir Begriffe, die bestimmte Ebenen, über die nichts ausgesagt werden soll, offenlassen, sehr viel lieber als Fehlbezeichnungen.

Die Crux: M.E. wird im Englischen "to control" in der Technik sowohl für "steuern" als auch für "regeln" verwendet (ich bin mir nicht ganz sicher), man kann jedoch "feedback controlled" sagen, dann ist klar, daß eine Gegenkopplungsschleife existiert, also eine Regelung ...

Müsste man also so übersetzen:

"Digitally controlled" Class-D Amplifier: "Digital gesteuerter und/oder geregelter" Class-D Verstärker ?

Ziemlich unglücklich das Ganze.

Wenn man jedoch technisch immer richtig daneben liegen will, dann sollte man zu allen Class-D Verstärkern (auch solchen mit analogem Eingang) gleich "DIGITALVERSTÄRKER" sagen, denn das ist mit Bezug auf den Leistungsausgang immer zuverlässig falsch. Wahrscheinlich ist diese Bezeichung deshalb so verbreitet:
Dem Menschen ist Verlässlichkeit womöglich grundsätzlich wichtiger als Korrektheit.

Wie wär's mit "Power DAC" bei einem Verstärker mit digitalem Eingang und wenn man das "Class-D" der Leistungsstufe herausstellen möchte, dann "Class-D Power DAC" oder zu Deutsch "(Klasse-D) Leistungs-DAC", dann hätten wir noch etwas von unserer eigenen Sprache in der Bezeichnung.

Die ausgeschriebene Form der Abkürzung "DAC" kann man ja als lateinisch ansehen und deutsch aussprechen: "Leistungs Digital Analog Converter", "Leistungs-DAC", das wäre so gut wie anglizismenfrei ... und würde ganz nebenbei auch allgemeinverständlich in 4 Worten zusammenfassen, was ein solches Gerät tut:

- digital geht rein
- analog kommt raus
- (das ist die Konvertierung: Converter)
- es wird ein belastbarer Leistungsausgang (üblicherweise zur Spannungssteuerung) für einen Lautsprecher bereitgestellt


Das wäre m.E. ein Begriff, wie er im Tagesgeschäft als Sammelbegriff benötigt wird, und nicht wie irgendwelche Fehlprägungen, die angeblich etwas über Geräteinterna sagen sollen oder wollen, am Ende jedoch nur Halbgares oder wahlweise sogar Unwahres vermitteln und sowohl Fachkundige als auch Laien nur verwirren.

______________

(*) Für mich wäre es fast schon eine philosophische Frage, ob ein Verstärker an seinem Ausgang überhaupt etwas anderes als "analog" sein könnte ...

Denn: Ein binär codiertes digitales Signal - an die Einhaltung von TTL Pegeln für "0" und "1" sowie an ein Taktsignal für "Zeitfenster seiner Gültigkeit" gebunden - kann kaum sinnvoll "verstärkt" werden: Es wird in seinem Symbolgehalt durch derartige Operationen sogar "zerstört".

Ich kann zwar ein Emblem - z.B. ein Anarchiesymbol - klein oder groß auf eine Wand malen und es würde von einem Betrachter in beiden Fällen wahrscheinlich als ebendies bestimmte Symbol erkannt, im technischen Sinne gibt es jedoch bei binär codierten digitalen Signalen keine direkte Entsprechung einer solchen "proportionalen Vergrößerung" oder einer "Verstärkung".

Mir scheint, vielen ist möglicherweise nicht klar, was symbolbasierte Datenverarbeitung bzw. Signalverarbeitung eigentlich bedeutet ...
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Alt 23.05.2015, 12:24   #101
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Hi David,

ist ja Dein Forum ...

aber bist Du grad' im richtigen Thread ?

Ich meine weil's um den Naim ja zuletzt hier ging:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=153&page=8

Wenn's jedoch Absicht ist, kann ich auch hier antworten.
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Alt 23.05.2015, 13:50   #102
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.... ein D-Verstärker säuselt vernehmlich, ist anfällig gegen äußere Störeinflüsse (Stromzufuhr) und für Sekundenbruchteile müssen beide Leitungen auf 0 geschaltet werden, damit ein Kurzschluss vermieden wird; ist also nicht unbedingt High-End.
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Alt 23.05.2015, 18:56   #103
David
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Hast recht Oliver - schon geändert.

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David


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Alt 23.05.2015, 22:32   #104
Dezibel
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Zitat:
.... ein D-Verstärker säuselt vernehmlich,
... oder Tinnitus ?
Zitat:
ist anfällig gegen äußere Störeinflüsse (Stromzufuhr)
... ja, so ein Stromausfall kann schon störend sein ...
Zitat:
und für Sekundenbruchteile müssen beide Leitungen auf 0 geschaltet werden, damit ein Kurzschluss vermieden wird
... ja, das ist auch lästig - immer dieses Picosekunden lange aus und ein im Megahertzbereich ...
Zitat:
ist also nicht unbedingt High-End
... da bin ich aber echt froh

LG, dB
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Alt 24.05.2015, 01:26   #105
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... das Stromkabel steckte in einer 3-fach-Steckdose, und das Kabel lag neben den Lautsprecherkabeln der rückwärtigen LS, und der Subwoofer ploppte und pulste nicht nur im Betrieb, sondern auch im Standby.
Ich habe das Stromkabel dann hoch über den Heizkörper geführt, und das Ploppen war weg. Jetzt hat der Sub einen anderen Platz, eine eigene Wandsteckdose und ploppt auch nicht mehr.
Der Canton-Sub, der jetzt den störanfälligen Platz eingenommen hat, zeigt diese Störungen nicht.

Ich habe auch schon von anderen Störungen bei Class-D-Verstärkern gelesen, die z.B. durch das Nachschneiden von Gewinden beseitigt werden konnten, aber das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, oder?
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