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Verstärker in Schalt-Technik Diesen Verstärkern gehört die Zukunft

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Alt 05.05.2015, 17:09   #31
David
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Geht das Übliche auch hier schon wieder los?

Muss ich auch diesen Thread auf moderiert setzen?

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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.05.2015, 17:20   #32
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von LowIQ
Das serielle Digitalsignal vom Eingang wird direkt in die Pulsbreitenmodulation des Leistungsverstärkers umgerechnet. Der Vorteil im Rauschabstand ergibt sich dadurch, dass die Digital/ Analog-Wandlungerstim(passiven)TiefpassfilteramAusgang des Leistungsverstärkers erfolgt.

Das ist fachlich falsch, auch wenn "Nubert" draufsteht, der für meinen Geschmack sonst eher nicht zum "Schwurbeln" neigt ...

Das "Umrechnen" eines in z.B. in "Differentieller Pulse Code Modulation" DPCM vorliegenden digitalen Signals (symbolisch in 0 und 1 codiert) in ein PWM Signal ist hier bereits eine "Digital-Analog Wandlung".

Das Tiefpassfilter im Ausgang eines PWM-Verstärkers oder gar den daran angeschlosenen Lautsprecher als "Analog-Digital Wandler" zu bezeichnen - oder bei diesen Komponenten eine solche Funktion auch nur nahezulegen - ist absurd und damit ein konkretes Beispiel für die Verbreitung von Desinformation in Netz. Wir sind hier nicht auf der Ebene von Meinungen ...

Manchmal ist Wiederholung wohl die einzig sinnvolle Option:


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Zum Verständnis "Schaltverstärker" vs. "Digitalsignal"

Ein sehr empfehlenswerter Vortrag von Bruno Putzeys bei "Burning Amp 2012":

https://www.youtube.com/watch?v=0vsOugSsANs

Zum o.g. Thema vgl. ca. ab Minute 33:00

Für alle, die evt. eine sprachliche Barriere gegenüber dem Vortrag haben, nochmals kurz zusammengefasst:

Ein PWM Signal ist ein analoges Signal.

Den Inhalt zwischen den Zeitmarken 33:15 ... 37:55 im o.g. Video kann man sich dazu wiederholt ansehen und anhören: Evt. kann der Player dazu sogar in eine Schleife geschickt werden, solange bis es angekommen ist.

Wenn das immer noch nicht reicht, helfen ansonsten Erstsemestervorlesungen der Informatik, welche Zahlensysteme, Codierung und Binärarithmetik zum Inhalt haben, um sich den prinzipiellen Unterschied zwischen binären Codierungen und einem pulsweitenmodulierten (Analog-) Signal zu verdeutlichen.

"Signal" und "Code" sind unterschiedliche Dinge, ein PWM Signal ist nicht "kodiert" in dem Sinne, wie ein DPCM pder PCM Signal kodiert ist.

Wie Bruno Putzeys m.E. äußerst anschaulich ausführt, ist ein PWM Signal weder im Amplitudenbereich noch im Zeitbereich quantisiert: Damit sind auch die Voraussetzungen dafür, ein "Code" zu sein (*) (noch) gar nicht gegeben. Es wäre Aufgabe eines Analog-Digital Konverters u.a. diese Operationen bereitzustellen, um ein PWM Signal (wieder) zu digitalisieren.

"Class D" Verstärker könnten im Prinzip genauso gut "Class 4" oder "Class IV" oder "Class Delta" oder auch "Dora-Verstärker" heißen ...

Das "D" war in der Technikhistorie in den 1930er Jahren einfach (dummerweise) "an der Reihe", als diese Verstärker erstmals aufkamen. Da waren die Buchstaben "A", "B" und "C" schon für andere Verstärkerklassen vergeben: Niemand konnte ahnen, daß "Class D" später von einigen Leuten als "Digital" fehlinterpretiert würde.


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(*) Eine zeitdiskrete Folge von wiederum diskreten Symbolen aus einem endlichen Symbolvorrat.

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Alt 05.05.2015, 17:59   #33
LowIQ
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http://www.nubert-forum.de/nuforum/v...mein+signalweg
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Alt 05.05.2015, 22:06   #34
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Moin,
bin zwar nicht vom Fach,
aber es gibt doch sowohl analoges PWM, wie auch digitale PWM.
Also warum ist dann in beiden Fällen beides analog ?

Darüber hinaus hat sich für Schaltverstärker der Begriff Class-D eingebürgert.
Also warum hier Haarspalterei betreiben ?

Nicht für ungut
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Alt 05.05.2015, 22:36   #35
Leo1
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Geht das Übliche auch hier schon wieder los?

Muss ich auch diesen Thread auf moderiert setzen?

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Sei froh David handelt es sich hier um Alpha-Rüden. Die machen zwar viel Lärm, lassen einen aber leben. Hündinnen sind eher dafür bekannt bis auf den Tot zu gehen.
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Viele Grüsse Leo
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Alt 06.05.2015, 08:41   #36
David
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Beim nächsten Hickhack setze ich alle Beteiligten auf moderiert.
Gleiches gilt für Ersteller von Befindlichkeits Beiträgen oder Threads.

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Gruß
David


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Alt 06.05.2015, 09:00   #37
Punktstrahler
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Hallo zusammen,

eine allgemeine Verständnisfrage:

Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, ist ein Class-D-Verstärker kein Digital- sondern ein (analoger) Schaltverstärker. Die Gerätegattung der Schaltvertärker ist aber doch gar nichts neues ansich. Von NAD gab es vor mehr als 25 Jahren die Endstufe "Monitor 2600", aber auch die kleineren Verstärker von NAD, die Schaltverstärker sind/waren. Wo ist das Neue? Wo der technische Unterschied?

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 06.05.2015, 09:29   #38
David
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Den Artikel von Nubert finde ich in den Grundzügen gut (habe nicht alles gelesen), aber auch er macht so, als gäbe es bei seinen Boxen Besonderheiten, die es sonst nicht gibt. Tatsächlich handelt es sich dabei größtenteils um ganz übliche Dinge, die kaum erwähnt werden müssten.

Ebenso habe ich einige Aussagen gefunden, bei denen ich mir gedacht habe: "könnte er das auch in verblindeten Zustand beweisen? Wohl kaum".

Dazu noch habe ich nirgends eine Anmerkung darüber gefunden, wie wichtig bei Vergleichen ein Pegelausgleich ist.

Ich hätte diesen Artikel an seiner Stelle noch "seriöser" (soll jetzt keinesfalls heißen dass ich ihn für unseriös halte, denn das Gegenteil ist der Fall!) gestaltet.
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Alt 06.05.2015, 09:34   #39
David
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@Punktstrahler!
Meine Meinung: genau genommen sind die Schaltverstärker nur in wesentlichen Punkten stark verbessert worden, das Prinzip hat sich nicht verändert.

Dazu kamen die Schaltnetzteile, aber auch sie sind nichts Neues, schon die ersten Heim-PCs haben so etwas beinhaltet.
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Alt 06.05.2015, 09:42   #40
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Zitat:
Von NAD gab es vor mehr als 25 Jahren die Endstufe "Monitor 2600"
Class-D ? Nie und nimmer !

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Alt 06.05.2015, 10:10   #41
LowIQ
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
D

Dazu noch habe ich nirgends eine Anmerkung darüber gefunden, wie wichtig bei Vergleichen ein Pegelausgleich ist.

Ich hätte diesen Artikel an seiner Stelle noch "seriöser" (soll jetzt keinesfalls heißen dass ich ihn für unseriös halte, denn das Gegenteil ist der Fall!) gestaltet.
http://www.nubert.de/technik-faqs/255/#

Ganz unten unter Boxenvergleich -wie gelingts am besten........

Sorry fuers OT...
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Alt 06.05.2015, 10:31   #42
ruedi01
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...yap, das war ein ganz normaler Class-B Verstärker, allerdings mit der sehr sinnvollen Soft-Clipping Schaltung.

Ich hatte den Nachfolger (A 214) der war auch von konventioneller Bauart. Ein toller Amp!

Gruß

RD
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Alt 06.05.2015, 11:07   #43
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Wenn schon, dann AB ... um bei der Wahrheit zu bleiben ;)

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Alt 06.05.2015, 11:23   #44
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistiert
Moin,
bin zwar nicht vom Fach,
aber es gibt doch sowohl analoges PWM, wie auch digitale PWM.
Also warum ist dann in beiden Fällen beides analog ?


Hier wurden dafür bereits Erklärungen gegeben, wir sind jetzt bereits mindestens bei der dritten Wiederholung angelangt:

http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=33

Es ist in etwa der gleiche Grund, warum ein Biber kein Fisch ist.

Daß es eine Zeit gab, in der katholische Mönche den Biber zum Fisch erklärten, um die Fastenregeln zu umgehen, führte zwar in der Folge zur Dezimierung des Bibers, machte ihn aber am Ende (doch) nicht zum Fisch.

Ich verbitte mir hier auch den Ausdruck "Haarspalterei" und jedwedes weitere in's persönliche gehende Gerede:

Ein PWM Signal ist kein digital kodiertes Signal und wird es auch dadurch nicht werden, daß eine Mehrheit offenbar nicht weiß, was eine digitale Kodierung ausmacht.

In der Technik und in der Wissenschaft (hier: Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, Informationstheorie) werden Definitionen von Begriffen und deren Verwendung nicht auf der Straße von Mehrheiten entschieden und sie werden dort auch nicht verhandelt: Wer eher diese Art von Auseinandersetzung und Feilschen sucht, der muss auf einen Bazar gehen.

Wer Class-D weiterhin falsch als "Digital" verstehen will - weil es sich "eingebürgert" hat - der soll das sehr gerne tun, denn ab einem bestimmten Punkt sind solche Verwendungen ohnehin nicht mehr aufzuhalten: Auch eine unwissende Mehrheit wird einer Minderheit immer ihre "Sichtweise" aufzuzwingen versuchen.

Wenn man jedoch (falsch) "eingebürgerte" sprachliche- und dahinterstehende abstrakte Begrifflichkeiten dann nach einer gewissen Zeit nicht mehr auseinanderhalten kann (was die natürliche Folge von sprachlicher "Schlamperei" ist ...), dann hat man sich irgendwann auch damit abzufinden, daß man für den Rest seines Lebens unangemessene Fragen z.B. bezüglich "PWM" stellen muss und die angebotenen Erklärungen nicht mehr verstehen kann.

Man kann auch nicht sagen: "Ich bleibe in meinem Begriffssystem, möchte aber von anderen etwas erklärt haben, das ich in meinem eigenen nicht verstehe."

PWM wird nicht dadurch "digital", daß im Verstärker digitale Technlogie verwendet wird.

PWM ist aus prinzipiellen Gründen keine digitale Kodierung, sondern ein Analogsignal.

Daher nun die 4. Wiederholung:

http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=33


Herr Putzeys erklärt es m.E. wirklich anschaulich und die knapp 5 Minuten kann man dafür ruhig mal investieren, es lohnt sich.
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Alt 06.05.2015, 12:03   #45
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler
Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, ist ein Class-D-Verstärker kein Digital- sondern ein (analoger) Schaltverstärker. Die Gerätegattung der Schaltvertärker ist aber doch gar nichts neues ansich. Von NAD gab es vor mehr als 25 Jahren die Endstufe "Monitor 2600", aber auch die kleineren Verstärker von NAD, die Schaltverstärker sind/waren. Wo ist das Neue? Wo der technische Unterschied?

http://www.hififorum.at/showpost.php...1&postcount=25

Wie weit bist Du denn mit Deiner angekündigten Recherche bisher gekommen ?

Ich hatte Dir ja oben bereits die richtige Schreibweise des Namens "Putzeys" gepostet:

- damit gehst Du in's Internet und suchst Dir einfach ein paar seiner einschlägigen
Papers oder Videovorträge heraus (*)

- die entsprechenden Patente, die Dich besonders interessieren werden, findest Du
sicher rasch durch eine Recherche u.a. bei WIPO, ESPACENET, DEPATISNET (**)

Bereits nach sehr kurzer Beschäftigung mit der Materie, wird sich Deine o.g. Fragestellung gänzlich geklärt haben.

_____________

(*) Dazu die Zeichenkette PUTZEYS (eine Symbolkette in digitaler Kodierung übrigens) rechts oben im Suchfenster des Browsers eingeben und <ENTER> drücken.

(**) Erste Vorschläge für eine Patentsuche wären (beispielhaft):

Inventors: PUTZEYS, Bruno, J., G.
Applicants: KONINKLIJKE PHILIPS ELECTRONICS N.V.
Titel enthält u.a. "PULSE" "WIDTH" "MODULATION"

Wenn ein (noch) tieferes Interesse Deinerseits an Patentrecherchen besteht und Du selbst den "Expertenmodus" u.a. bei Depatisnet nicht verwenden möchtest, dann kannst Du z.B. auch die Dienste von Recherchestellen der Industrie und Handelskammern in Anspruch nehmen. Diese helfen Dir gerne weiter. Auch das Patentamt selbst führt natürlich Rechercheanträge aus, was allerdings mit nicht unbedeutenden Kosten verbunden sein kann.


P.S. @Punktstrahler:

Ich bin immer froh, wenn ich helfen kann. Weitere Fragen sehr gern per PM oder auch ganz persönlich: Du wohnst ja nicht weit von mir.
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