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Alt 22.03.2012, 11:05   #46
D. Achenbach
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Zitat:
Bei David waren die Klangfarben für mich unnatürlich. So Scharf habe ich noch kein Orchester gehört.
Das war aber von der Klangbalance her linear. Die "angenehm" klingenden LS fallen alle im HT-Bereich ab.

Zum Glück kann ich das mit ein paar Mausklicks ändern. Aber bisher hat mir immer eine lineare Klangbalance am besten gefallen.
Alles Geschmackssache, oder der eine empfindet anders als der andere, oder das Hörvermögen ist im Hochton nicht mehr das beste (soll kein persönlicher Angriff sein, habe ich bei Kunden schon öfter erlebt).

Was mir noch nie gefallen hat sind solche Lautsprecher, wo der Entwickler sagt, dass der Frequenzgang linear (am Hörplatz) ist. Die Dinger klingen (für meine Ohren) alle unnatürlich hell uns schrill. Mit einher geht dann fast immer eine schlechte Räumlichkeit, mit ortbaren Chassis. Darauf angesprochen reagieren fast alle gleich: ja, ist aber so linear.
Traut denn keiner mehr den eigenen Ohren? Wenn ein Großteil der Aufnahmen unnatürlich hell klingen, stimmt definitiv was mit der Absimmung nicht.
Auf 1-1,5m Abstand gemessen sind meine auch linear, am Hörplatz aber zum Hochton leicht fallend.

Gruß
Dieter
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Alt 22.03.2012, 11:16   #47
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Tja Dieter, das Thema hatten wir schon mal
Vor allem weil David das Beispiel Norah Jones wieder angeführt hat

Sorry David bei deinen Pegeln geht doch das eigentlich wichtige der Songs völlig unter...
...nämlich die "Intimität"...
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Alt 22.03.2012, 12:11   #48
KSTR
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Scharfe Höhen = Produkt aus :
Unsaubere, "klingelnde" Hochtöner und ebenso Mitteltöner, "Tannenbaum"-Abstrahlung, schlechte Aufstellung, schlechte Raumakustik
* im HT hart und unsauber klingende Verstärker (und wer prüft schon mit dem Oszi, ob seine Endstufen, speziell in einem Aktivsystem, nicht etwa doch öfter clippen als jemals vermutet)
* voreilender Mittelton+Hochton schon in der Aufnahme durch minimalphasige Multiband-Kompressoren/Limiter (in vielen "Mittelklasse"-Rock/Pop-Aufnahmen um die Jahrtausendwende)
* dynamische Verzerrungen (zB Bass/Grundtonverlust und "Granulierung" der Höhen) der Aufnahme durch ebensolche und andere Limiter/Kompressoren, und durch andere Gründe
* echter Klirr, durch Aufnahme, Elektronik, Chassis
* Artfakte (Pre-Ringing) von linearphasigen Multiband-Kompressoren während einer Kennlinienänderung eines Weges
* voreilender Mittelton+Hochton durch vielwegige LS mit steilen Filtern
* linearer Frequenzgang am Hörplatz, belegtermaßen und seit langem als psychoakustisch nicht günstig bekannt; und kein "BBC-Dip" bei höchstpegeligem Hören
* bestimmt fünf andere Gründe die ich jetzt übersehen haben werde.
Reihenfolge in der Liste ist willkürlich und keine gestaffelte Wichtigkeit.
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Alt 22.03.2012, 12:24   #49
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Tja Dieter, das Thema hatten wir schon mal
Vor allem weil David das Beispiel Norah Jones wieder angeführt hat

Sorry David bei deinen Pegeln geht doch das eigentlich wichtige der Songs völlig unter...
...nämlich die "Intimität"...
Wie oft muss ich noch betonen, dass ich nicht alles (so) laut spiele?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 22.03.2012, 12:34   #50
KSTR
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Die Nora-Jones klingt mE auf jeder Lautstärke so, als würde sie einem aus 30cm Abstand in's Ohr schreien, in bester Drill-Sergeant-Manier.
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Alt 22.03.2012, 14:47   #51
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Es gibt halt wahrscheinlich Leute die einfach sich die Musik anhören wollen, egal ob die jetzt gut aufgenommen ist oder nicht. Und dann geht das bei dir vielleicht nicht so gut. Das ist halt so und die Kritik muss man sich dann auch gefallen lassen. Ich versteh auch nicht ganz wo das Problem ist, weil du ja selber immer sagst, dass schlechte Aufnahmen bei dir nicht gut klingen.

Was ich allerdings auch als ungerecht empfinde, ist die extrem verkürzte Darstellung, nach dem Motto - eine CD nicht gut gehört, ganze Anlage schlecht. Das ist irgendwie unnötig und vermittelt ein völlig falsches Bild.



lg
Ich glaube nicht, dass Davids Anlage schlecht ist. Es verstärkt sich aber der Eindruck, dass nur bestimmte Aufnahmen sich dort gut anhören. Und dann müsste man schon einmal analysieren, woran das liegt.

Daran, dass nicht mit solchen messerscharfen Lautsprecher aufgenommen, gemastered, etc wurde?
Dafür, dass David sich seine Anlage auf seinen Musikgeschmack optimiert hat?
Daran, dass die kritisierten Aufnahmen vielleicht einfach zu laut gehört werden?

Mich würde das interessieren.

Viele Grüße
Thomas
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Alt 22.03.2012, 14:59   #52
ken
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Es verstärkt sich aber der Eindruck, dass nur bestimmte Aufnahmen sich dort gut anhören.
Ich würd auch den Stempel so nicht draufdrücken. Ich hab mich nie bemüht besonders gute Aufnahmen mitzunehmen und hab mir eigentlich alles anhören können. Also auch das mit den Aufnehmen sieht der eine so, der ander so.
Ich würde allerdings, wenns meine Anlage wär, die Höhen etwas zurückdrehen, linear hin oder her.

Drüber spekulieren, ohne dass man dort war und es sich selbst angehört hat, das macht glaub ich nicht so viel Sinn.


lg
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Alt 22.03.2012, 15:20   #53
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Ich würd auch den Stempel so nicht draufdrücken. Ich hab mich nie bemüht besonders gute Aufnahmen mitzunehmen und hab mir eigentlich alles anhören können. Also auch das mit den Aufnehmen sieht der eine so, der ander so.
Ich würde allerdings, wenns meine Anlage wär, die Höhen etwas zurückdrehen, linear hin oder her.

Drüber spekulieren, ohne dass man dort war und es sich selbst angehört hat, das macht glaub ich nicht so viel Sinn.


lg
So war es gar nicht gemeint - eher in Richtung auf das Threadthema. Und natürlich kann man ohne selbst anhören wenig beurteilen, eher spekulieren.
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Alt 22.03.2012, 15:24   #54
ken
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??

Ich hab mich eh auch auf das Threadthema bezogen.


lg
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Alt 22.03.2012, 15:34   #55
Titian
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Ich würde allerdings, wenns meine Anlage wär, die Höhen etwas zurückdrehen, linear hin oder her.
Das ist nicht der Grund des Problems. Es gibt andere LSP, die obwohl linear sind (Studiomonitoren) nicht so scharf sind und in Ausstellungen wo der Frequenzgang im oberen Bereich abfällt haben einige Anlagen das selber Problem.
Ich kann aber nicht sagen, wo das Problem liegen kann.

Im Moment macht der David neue LSP. Sehen wir dann,ob diese Charakteristik weiter da ist.
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Alt 22.03.2012, 15:36   #56
ken
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Kann schon sein dass das nicht das Problem ist. Ich würds halt machen, mehr wollt ich nicht sagen.


lg
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Alt 22.03.2012, 16:37   #57
armin75
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Bei Live Konzerten fällt doch der Hochton auch nach hinten weiter ab oder???

LG

Armin
armin75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2012, 17:16   #58
Titian
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Bei Live Konzerten fällt doch der Hochton auch nach hinten weiter ab oder???
Auf jedem Fall klingt ein Instrument anders, wenn man sie von einer Entfernung von 15 Meter hört als von wo die Mikrofone sind. Und da im Konzertsaal (als Klassik) die Reflexionen wesentlich für den Klang verantwortlich könnte man schon meinen, dass der Hochton-Bereich leicht abfällt, umso mehr man sich vom Instrument entfernt. Bei Reflexionen werden die höheren Frequenzen mehr absorbiert als die tieferen.
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Alt 22.03.2012, 21:45   #59
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Hallo


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn es nur überall so eine präzise Räumlichkeit gäbe!
Du bist halt von deinen LS, die in alle Richtungen strahlen, Anderes gewöhnt.
Ja, da bin ich anderes gewöhnt, was die Raumabbildung angeht ...

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das war aber von der Klangbalance her linear. Die "angenehm" klingenden LS fallen alle im HT-Bereich ab.
Ich kann jetzt schwer sagen, woran es liegt.

Ich vergleiche es halt mit meiner Hörerfahrung aus ein paar Hundert Konzerten in verschiedenstem Ambiente, davon viele in diversen Konzertsälen an verschiedensten Sitzplätzen (z.B. Musikverein Balkon, Parkett Mitte (10-14. Reihe), Parkett vorne (4.-6. Reihe) mit verschiedensten Orchestern.

Zum Beispiel bei dem Stück von Mozart, das ich bei Dir spielte (Sinfonia Concertante) ist das Streichorchester in natura samtweich.

Ich spielte bei Dir die Aufnahme von der Academy of St. Martin in the Fields unter Sir Neville Marriner mit Iona Brown an der Violine.

Da klang das Streichorchester ungewöhnlich scharf.


Ich habe im Konzertsaal auch noch nie eine so messerscharfe Lokalisation von Instrumenten gehört (ich höre sowohl Live als auch vor einer Anlage meist mit geschlossenen Augen - ob ich deswegen auch öfters einpenne? ;) ).
So eine pinpoint-Abbildung ist für mich, in meiner Hörerfahrung unnatürlich und überbetont.

(Bitte keine Anmerkung, dass meine LS die Lokalisation verschmieren. Das passiert nur, wenn man solche LS falsch aufstellt - und das wird meistens leider so gemacht, ich habe sie selber in 90% der Vorführungen falsch aufgestellt zu hören bekommen.
Dass die Lokalisation sauber und stabil hinzubekommen ist, kann sich jeder anhören, der interessiert ist.)



Wie gesagt.
Es kommt eben auf die Hörgewohnheiten und den Geschmack an.
Eine Anlage muss nicht für jeden passen.





Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
EIch habe immer den Standpunkt vertreten, lieber die Person kennenzulernen, sein Geschmack zu erkennen und auch etwas für mich zu finden. Interessant ist auch den Stellenwert von Hifi und Musikhören in seinem Leben herauszufinden. Das bedeutet aber nicht, dass man die technischen Aspekte von Hifi ignorieren sollte.
Sympathischer Standpunkt.


Solche Besuche machen am meisten Freude.




Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Es gibt halt wahrscheinlich Leute die einfach sich die Musik anhören wollen, egal ob die jetzt gut aufgenommen ist oder nicht. Und dann geht das bei dir vielleicht nicht so gut.
Sehe ich ähnlich.

Wenn man sich in erster Linie für Musik und verschiedene Interpretationen interessiert, muss man damit rechnen, dass nicht alle Aufnahmen in makelloser Form vorliegen.

Wenn man sich in erster Linie für Sound interessiert, kann man sich auf gute Aufnahmen beschränken.





Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Was ich allerdings auch als ungerecht empfinde, ist die extrem verkürzte Darstellung, nach dem Motto - eine CD nicht gut gehört, ganze Anlage schlecht. Das ist irgendwie unnötig und vermittelt ein völlig falsches Bild.
Yep



Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Die Nora-Jones klingt mE auf jeder Lautstärke so, als würde sie einem aus 30cm Abstand in's Ohr schreien, in bester Drill-Sergeant-Manier.
Wenn jemand gerade mal so sanft haucht, muss man mit dem Mikro halt näher ran ... ;)

Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass Davids Anlage schlecht ist. Es verstärkt sich aber der Eindruck, dass nur bestimmte Aufnahmen sich dort gut anhören. Und dann müsste man schon einmal analysieren, woran das liegt.

Daran, dass nicht mit solchen messerscharfen Lautsprecher aufgenommen, gemastered, etc wurde?
Dafür, dass David sich seine Anlage auf seinen Musikgeschmack optimiert hat?
Daran, dass die kritisierten Aufnahmen vielleicht einfach zu laut gehört werden?

Mich würde das interessieren.
Ich habe nur Vermutungen, weil es erstens länger her ist und zweitens ich das eine Mal nicht wegen der Beurteilung der Anlage bei David war.

Also wären das eher Spekulationen, und das wäre David gegenüber unfair.



Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Bei Live Konzerten fällt doch der Hochton auch nach hinten weiter ab oder???
Weil die Luft dämpft ...

Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Auf jedem Fall klingt ein Instrument anders, wenn man sie von einer Entfernung von 15 Meter hört als von wo die Mikrofone sind. Und da im Konzertsaal (als Klassik) die Reflexionen wesentlich für den Klang verantwortlich könnte man schon meinen, dass der Hochton-Bereich leicht abfällt, umso mehr man sich vom Instrument entfernt. Bei Reflexionen werden die höheren Frequenzen mehr absorbiert als die tieferen.
Weil die Instrumente unterschiedliche und unregelmäßige Abstrahlverhalten bei verschiedenen Frequenzen zeigen ....

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 23.03.2012, 00:22   #60
Lego
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Hmmm
(ich habe Davids Anlage nie gehört.)

Aber mir kommen solche Sachen/Übertreibungen wie "messerscharf", "man hört alle Aufnahmefehler" und "zu hell" irgendwie doch reichlich über 20 Jahre durchaus erkennbar bekannt vor. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte und man nimmt schon bei der LS-Entwicklung Rücksicht und zieht die Höhen raus, damit es sich allesamt nicht zu grausam anhört. (Namhafte Entwickler werden sicherlich ihre Entwickungen auch gegen die damals favorisierten Aufnahmen der "HiFi-Publizetten"[*] kontrolliert haben, oder gar ihre LS passend auf deren Geschmäcker entwickelt haben.)

Diese Merkmale werden oft meinem elektrostatischen Kopfhörer (Lambda Signature, 20 Jahre alt!) von Stax zugesprochen. Baujahr etwa 1989 oder 1990. Weitere Kopfhörer und langjährige Erfahrungen mit anderen Wandlern sind auch vorhanden.

Ich hingegen gehe nach Hörerfahrungen über etwa genau 20 Jahre auch mit dieser Erfahrung über diese Art von Impulstreue und Auflösung auch an Lautsprecher heran. "Schnelle", also wenig massebehaftete und großflächige Wandler sind doch auch dort verfügbar. Was ist daran falsch?

Was ist überhaupt falsch daran, wenn ein Konsument Erkenntnis darüber erlangt, daß dass das aus seinem Blickwinkel verfügbare Abspielmaterial zum überwiegenden Teil so mit Fehlern behaftet ist, daß es sich kaum über "HiFi-Installationen" für die ... abspielen, ohne für Unmut zu sorgen?

Bewege ich mich mit meinen Hörerfahrungen an einer unerfüllbaren Grenze entlang, die durch aperiodisches Impulsverhalten und durch ihre geringe Eigenmasse gehemmte Wandler nicht auch im Boxenbau (sei es denn seitens der Industrie oder im Selbstbau) eine erfüllbare Maxime darstellen würden. Woran scheitert also der Bau vergleichsweise in allen Disziplinen "besserer Lautsprecher", die dann auch infolge irgendwann immer preiswerter werden würden?

Wie hätte sich wohl die Lautsprecherwelt entwickelt, gäbe es nicht diese unsägliche Flickschusterei im Bereich zwischen 1.000 und 10.000 Hz irgendwie den Übergang zwischen zwei Chassis hinzukriegen. Wie hätte sich die HiFi-Welt wohl entwickelt, wären kostengünstige elektrostatische Wandler zwischen geschätzt 200 Hz und 8.000 Hz zum Standard erklärt worden?
Wer hat überhaupt den Konus für unten 5" und die Kalotte 1" für oben zum Quasi-Standard erklärt?

Inwiefern bewegen sich zB. elektrostatische Flächenwandler einer beliebigen Marke wie etwa Marti Logan (die gerade aktuell in einem anderen Thread diskutiert werden) doch mit ganz anderen aber meinerseits erlebten "kleineren Problemen" auf doch sicherem Gestelz in den Untiefen des HiFi?

So schwer ist das doch in der Theorie gar nicht, in der Praxis hat man doch vielleicht noch größere Spielräume würde man als Fertigboxen-Anbieter nicht unter Kostendruck stehen und aus einem "Sack voll Flöhen" etwas abringen müssen, was physikalisch nur beim verblindeten Zusammenbau auf überhaupt stattfindende Messungen und das Fehlen "wegen eines dringenden Arzt-Termins" (die Plage rund um die schon länger bekannten Hämorrhoiden ...) als Entwickler gelingen kann.

Andererseits hat es noch nie einem Projekt oder einem Entwickler geschadet, wenn man seine Spielräume in dem Projekt auf faire Grenzen hin limitiert hat, er spult dann eben das ab, was er und die Physik wirklich noch zusammenbringen. Sowas kann man wirklich auch verkaufen, ohne dass man sich schämen muß vor dem Konsumenten.

Ebensowenig würde es HiFi-Interessierten schaden, würde man ihnen verständlich machen, daß es vielleicht einen geringen Tribut an die Akustik zu zahlen gäbe und das ihr HiFi-Kram aufgeteilt gehört. Die Tiefbass-Wiedergabe findet mal eben angesichts der Moden, Schalldruckmaxima und Schnellen an völlig anderen Orten statt als wo sie per Gehör den Rest ihres übrigen Tiefmittelton-Wagentrecks verorten "würden".

Gruß




[*]
Stichwort: HiFi-Publizetten
Es gab mal eine Ära des HiFi zwischen "etwa nahe dem Anfang" und "nahe dem Ende", wo sich für langjährige Abonenten und Beobachter eine Quasi-Symbiose aus am Kiosk/Zeitschriftenhandel erhältlichen bebilderten Magazinen und den Werbe-Anzeigen einiger Herstellern ergaben, klare auf einzelne Ausgaben erkennbare Zusammenhänge, Produkte die vorgestellt wurden und dann eben in den entsprechende HiFi-Illustrierten teilweise auch als Anzeige auftraten.

Sowas gibt es heut natürlich nicht mehr, Reklame und Inhalte werden strikt getrennt. Die Verlage bestehen heute darauf, dass man ihre Anzeigenabteilungen "ohne Einfluss auf redaktionelle Inhalte" wahrnimmt.

Das solche eine ... natürlich unpäßlich wird, bei den (verdientermaßen) geringen Auflagen solcher Verlage, mögen sie doch bitte den Nießnutzer der Vergangenheit anlasten,. Der Konsument kann bei solch erkennbarem Verhalten echt nicks dafür.


...
Würde ich als Investor agieren, so würde ich auf HiFi keinen Cent hierlassen.
__________________
Home Cooking Is Killing The Fast Food Industry!

Geändert von Lego (23.03.2012 um 02:17 Uhr).
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