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Alt 07.11.2012, 15:13   #121
Karsten
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Für mich "spielen" die Lautsprecher, der Raum, die Aufstellung und der Hörplatz die alles entscheidende Rolle.
das ist so! Wo ist aber jetzt deiner Meinung nach der "Wiederspruch" bezogen auf die Kette von Franz in seinem Hörraum? Die Elektronik?

Ich kann das ja ruhig laut sagen, meine derzeitigen "Übergangs-LS" ( Kea-Audio 3 Wege Modell Revelation ) werden seit ca. 10 Tagen von einem 256€ Verstärker angetrieben....
Ich habe verschiedene Stereo- Verstärker und AV Receiver im Laufe der Jahre durch.

Es gab Geräte die passten einfach nicht, bei hohen Pegeln und komplexen Passagen schaltete mein letzter AMP MusicHall 25.2 ab! d.h. leichter BT , Ton aus / Ton spielt weiter!!!
Den 256€ Verstärker habe ich als Nischenprodukt auf meinem Lieblingsversender gefunden ( Amazon ) und für Spaß blind bestellt.
Das grosse ( positive ) Erstaunen meinerseits folgte.....und stellte viele Ansichten bzgl. Verstärker meinerseits in Frage.
Kenwood RA-5000
 
Alt 07.11.2012, 15:18   #122
Franz
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David, ich will es mal so sagen:

Zitat:
Aber du kennst mich und meine Einstellung. Für mich "spielen" die Lautsprecher, der Raum, die Aufstellung und der Hörplatz die alles entscheidende Rolle.
Das ist die Pflicht. Das andere:

Zitat:
Würdest du mir sagen, dass da Elektronik um 500 Euro dran hängt, hätte ich genau so wenig Zweifel an der Gesamtqualität.

Ich weiß dass du das ganz anders siehst (hörst) und das gehört mit zu deinem Hobby. Ist auch völlig OK so.
ist die Kür. Ich hab schon so manche Elektronik davor gehabt. Transistorvorstufen, Röhrenvorstufen Hybridgeschichten, reine passive Vorverstärker aus der Studiotechnik. Immer war es in Maßen anders. An meine jetzige Tessendorf-Vorstufe kommt das alles nicht ran. Jeder, dem ich das vorführe, z.B. ob ich ein Quellgerät direkt oder über die Vorstufe mit der Silbersand laufen lasse - nach deiner Überzeugung darf das ja gar nichts ausmachen, es sei denn, da sei "sounding", so lautet ja die allgemeine Lesart immer hier - bemerkt die Veränderung zum Besseren hin. Alle finden die Wiedergabe mit der Tessendorf immer besser, und zwar um einiges. Das betrifft die "Atmosphäre", die Raumillusion, und ganz besonders das Ausschwingen, Werden und Vergehen von Tönen. Ich sag immer dazu: Der Ton steht "länger".

Wer mit weniger auch zufrieden ist, dem sei es gegönnt.

Gruß
Franz
 
Alt 07.11.2012, 15:34   #123
David
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Franz, ich glaube dir das sogar.

Was davon jetzt stimmt/nicht stimmt, was gesoundet ist/nicht gesoundet ist......keine Ahnung (könnte man wieder nur messen), aber das ist ja auch ganz egal wenn es besser gefällt.

Das war auch schon immer meine Ansicht. Besser gesoundet und gefallend, als "richtig(er)" und fad.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 07.11.2012, 15:39   #124
Karsten
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@Franz

dann passt die Tessendorf Vorstufe eben perfekt zu Deinen Lautsprechern!
und das ist wichtig!
Selbst meine damals zum Claus B. mit gebrachten Tischhupen ( 2 Wege Kompakt-LS ) spielten an einem Advance A. Vollverstärker ( Modell weiß ich nicht mehr ) trotz der sehr guten Raumakustik beim Claus einfach nur grausam....

Als Claus eine ältere Vor-End Kombi( Hersteller entfallen ) angeschlossen hatte, fanden einige "wenige" die Ganymed nicht so schlecht.

Ich habe selbst viel Zeit und Aufwand auf mich genommen, um mir selbst ein Bild zu machen, habe Treffen und andere Hobbisten besucht, habe meine eigenen LS ( selbst grosse Stand - LS ) rum gekarrt......
Aber es hat mir viel gebracht, Deine Anlage durfte ich hören, Armin hat mit seiner Backes
& Müller auch eine feine Kette.....oder ein 2x4 DBA damals beim Uwe war einfach sehr spannend.....
Natürlich habe ICH für mich meine Chassis gefunden.....die müssen niemanden gefallen, nur MIR!
 
Alt 07.11.2012, 15:44   #125
Franz
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Zitat:
Besser gesoundet und gefallend, als "richtig(er)" und fad.
Nun, ich finde den Klang damit als nicht gesoundet, aber darüber können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag wieder streiten, bringt alles keinen Schritt weiter. Sounding höre und empfinde ich bei Sachen wie McIntosh oder auch auf bewußten Röhrenklang hin getrimmte Verstärker. Selbst bei Röhrenverstärkern kenn ich welche - hatte selbst mehrere - die so gar nicht nach "sound" tönen, sie klingen eher neutral.

Das alles sind Erfahrungswerte. Die mögen unterschiedlich sein. Irgendwann kommt man zu seiner als "richtig" empfundenen tonalen Klangbalance. Das hat bei mir ein paar Jahre gedauert, ich fand immer irgendwo etwas, was ich gerne noch einen Tick anders haben wollte. Und ja, das ist dann die Passion im Hobby, die Leidenschaft, die mitunter Leiden schafft. Aber das alles auf einem Niveau, wo andere sich das gar nicht vorstellen können.

Gruß
Franz
 
Alt 07.11.2012, 15:48   #126
Franz
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Zitat:
dann passt die Tessendorf Vorstufe eben perfekt zu Deinen Lautsprechern!
Zumindest auch im technischen Sinne. Die Eingangsempfindlichkeit der Endstufen wurde exakt auf die Ausgangsstufe der Tessendorf angepaßt.

Gruß
Franz
 
Alt 07.11.2012, 16:42   #127
Babak
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Hall Franz


Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Das betrifft die "Atmosphäre", die Raumillusion, und ganz besonders das Ausschwingen, Werden und Vergehen von Tönen. Ich sag immer dazu: Der Ton steht "länger".
genau das sind so kleine Details und Nuancen, die manche hören und andere nicht.

Ich habe schon bei vielen Hörsessions auf "Fehler" bei diesen Punkten aufmerksam gemacht, die der andere aber nicht gehört hat.

So weit nicht so tragisch.

Wo der Stress oft beginnt ist, wenn - meist technisch orientierte - Leute, die so etwas nicht hören oder nicht darauf achten, solche Beschreibungen als "Geschwurbel" heruntertun.


Da sie es nicht kennen, können sie es auch nicht mit messbaren Parametern in bezug setzen.
Da kommen schnell Aussagen, dass das Einbildung se, da nicht messbar.

------------------------------

Ich habe nun auch einen Haufen Systeme inkl. Räumen hören dürfen, da sind natürlich welche dabei, die - für mich - besser spielen und welche, die schlechter spielen.


Tendenziell waren für mich jene Systeme, die mir besser gefallen haben, von Leuten zusammengestellt worden, die sich zumindest am Ende auf ihre eigene Wahrnehmung verlassen haben.

Manche haben das ohne technischem Hintergrund getan.
Also die Klassische Audiophilen-Sache: Komponenten hören, tauschen etc.
Die hatten teilweise einen lange Weg hinter sich.
Trial and Error - da macht man eben auch Umwege.

Es gab mehrere Systeme, die auf rein technischen Kriterien zusammengestellt worden sind. Natürlich mit vielen Messungen, die ich auch sah.
Diese Systeme hatten ein paar Highlights, die beeindruckten.
Beim Gesamtpaket konnten sie mich nicht überzeugen, erst recht nicht bei den Kriterien, die Du oben angeführt hast.

Ich kenne 2 Systeme, die eine Kombination von beiden darstellen:
Technisch und messtechnisch fundiert, und die Feinheiten mit Gehör optimiert (da spielen viel Hörerfahrung mit Systemen und Live-Musik hinein, auch Ausbildung an der SAE usw.)
Da waren natürlich deutlich weniger Umwege als bei der Audiophilen-Lösung.

---------------------

Wie gesagt, es geht um Details, auf die manche Personen achten und andere nicht.


Wenn jemand nicht drauf achtet oder ihm das unwichtig ist, ist es ja auch fein.


Genau so sollte man den anderen nicht auf blöd anmachen, weil er auf Details achtet, die man selber nicht hört.



Diese Toleranz ist offensichtlich schwer.

Jedenfalls find eich solche Hörberichte, wie du sie hier eingestellt hast, sehr spannend, und sie machen neugierig, sich das mal selber anzuhören.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 07.11.2012, 16:49   #128
Franz
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Zitat:
Wo der Stress oft beginnt ist, wenn - meist technisch orientierte - Leute, die so etwas nicht hören oder nicht darauf achten, solche Beschreibungen als "Geschwurbel" heruntertun.


Da sie es nicht kennen, können sie es auch nicht mit messbaren Parametern in bezug setzen.
Da kommen schnell Aussagen, dass das Einbildung se, da nicht messbar.
Ja, leider erleben wir das in Foren immer wieder so. Irgendwann gewöhnt man sich dran. Für mich sind das Dinge, die mir sehr wichtig sind. Und wie man die messen kann, weiß ich nicht. Ich "messe" sie mit den Ohren. ich halte das Gehör in diesen Bereichen für wesentlich besser als jedes noch so präzise Messinstrument.

Gruß
Franz
 
Alt 07.11.2012, 16:55   #129
Babak
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Für mich sind das Dinge, die mir sehr wichtig sind. Und wie man die messen kann, weiß ich nicht. Ich "messe" sie mit den Ohren. ich halte das Gehör in diesen Bereichen für wesentlich besser als jedes noch so präzise Messinstrument.
Wie man sie messen kann, weiß auch keiner derjenigen, die das anzweifeln.

Der reine Schalldruckverlauf greift ganz offensichtlich zu kurz ...

Aber was soll man tun, wenn derjenige das nicht hört?
Ist mir ja mit jemandem "prominenten" aus diesem Forum auch passiert.
Alles technisch super, toll eingemessen.

Und ich sitze da und versuch ihm das mehrmals anhand eines laufenden Musikstücks zu schildern: "Da! Hörst Du das? Hör genau hin."
"Ich hör nichts."

Am Ende ist es wie im Forum hier:
"Ich kann da nichts hören, also ist da nichts."

Was soll man da tun?

LG
Babak
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline  
Alt 07.11.2012, 17:10   #130
Karsten
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@Babak
was willst Du denn tun?
Nix!!!!
Ist mir auch schon so ähnlich ergangen nur viel simpler....
Ging damals um einen gehypten Ls ..... wenn man seine
Musikstücke kennt und weiß das jetzt im Tiefton etwas fehlt....
naja zusätzlich angeschlossenen Aktiv Sub Klang es zwar sch....
aber der LS Besitzer hörte das auf der Aufnahme doch Instrumente
den Tiefton spielten und der Sub versuchte diese jetzt auch wieder zu geben....
Boah da ist ja doch was????? Klar kannte er die Aufnahme nicht,
aber mein Hinweis das jetzt viel fehlt und das Musikstück leidet,
Glaubte er erstmal nicht!!!!
Naja ist lange her, aber konnte ich doch nix dafür das dieser "tolle LS"
unter 50 Hz nix wieder gab, oder doch?????
Mir ist das doch völlig Wurst........
 
Alt 07.11.2012, 17:26   #131
Babak
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Hallo Karsten

Zitat:
Zitat von Karsten Beitrag anzeigen
was willst Du denn tun?
Gute Frage ...

Ich Denke, Du liegst schon ganz richtig:

Zitat:
Zitat von Karsten Beitrag anzeigen
Nix!!!!
[...]
Mir ist das doch völlig Wurst........
Ich werde mich mehr in Wu Wei üben ...


LG
Babak
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Babak ist offline  
Alt 07.11.2012, 17:55   #132
Lungau
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Hallo

Ich hab ja auch inzwischen viele Anlagen hören dürfen.
Mir gefällt es besonders gut wenn es ganz rein klingt. Wenn dann Raum/LS und Aufstellung der LS passt dann hört man jedes Instrument heraus. Bei manchen Anlage kommt es mir oft so vor als wären die Instrument mehr durchmischt - schlechter ortbar,...es fehlt einfach an Reinheit im Klang. An Tiefton darf es für mich nicht fehlen, und ebenso liebe ich die Höhen die bei großen Lautstärken in Summe an Intensität nicht abnehmen dürfen.
Wir ja oft gesagt auf Messen passt der Raum nicht, zu wenig behandelt usw. Auf der High End in München haben mir schon einige Anlagen in Ihrer Reinheit imponiert.

Ich kann mir schon vorstellen das die Anlage von Franz sehr gut spielt!
Die LS sehen auch toll aus!

lg
Gerhard
 
Alt 07.11.2012, 18:12   #133
Karsten
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Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Bei manchen Anlage kommt es mir oft so vor als wären die Instrument mehr durchmischt - schlechter ortbar,...es fehlt einfach an Reinheit im Klang.
Hallo Gerhard,

dies hat oft mit der Abstrahlung der LS und dem zufolge mit der Raumantwort zu tun!

Es entsteht keine Bühne in Breite und Tiefe....man hört Instrumente aber es entsteht nicht die Illussion in dem Konzert selbst zu sitzen.....ABER, nicht jeder hat diesen Anspruch, und das sollte man niemanden verdenken bzw. vorschreiben.

Jeder nach seinem Gusto,
ich lasse mir mein Essen in einem Restaurant auch nicht vom Nachbartisch bestellen, sondern wähle selbstständig aus der Karte aus!
Ob mir das bestellte Rumsteack dann besonders gut schmeckt, werde ich dann selbst entscheiden dürfen....und nicht jedes Stück vom toten Rind schmeckt immer gleich "gut"!

Wenn es mir nicht geschmeckt hat, da z.b. zu lange gegrillt.....sage ich das auch so!

Jeder hat das Recht sein Leben zu ändern und-oder seine eigene Einstellung!
 
Alt 07.11.2012, 18:26   #134
Lungau
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Danke Karsten

Wusste ich nicht das es auf Abstrahlung LS - Raumantwort liegt, und ich dachte eher an Verstärker-LS.
Ja natürlich, jeder soll so hören wie es ihm gefällt. Mich persönlich berührt es mehr wenn es rein klingt.

lg
Gerhard
 
Alt 07.11.2012, 18:42   #135
Karsten
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Zitat:
Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
Wusste ich nicht das es auf Abstrahlung LS - Raumantwort liegt, und ich dachte eher an Verstärker-LS.
Du hast doch immer in einem geschlossenen Raum, Reflektionen und auch meistens stehende Wellen im Tiefton....Ein Ton der vom LS abgegeben wird, verstummt ja nicht sofort....d.h. das Abstrahlverhalten der LS ist wichtig, die Aufstellung der LS ist wichtig,
die Raumbeschaffenheit ist wichtig usw.
Oft werden LS aus Platzgründen zu dicht an die Seitenwände gestellt, diese sind i.a.R. auch noch unbehandelt....die Folge der Direktschall und Difusschall trifft mit zu wenig Verzögerung auf den Zuhörer.....die Folge unser Gehirn bildet aus beiden Schallquellen eine "neue" Quantomschallquelle....und die Ortung des Instruments, oder des Tones ist
wech.....mal ganz einfach erklärt.

Schallwandbreite der LS zur Wellenlänge betrachtet ( Baffle Step )....damit geht es los....sehr spannend das mal in der Praxis zu testen, das kann jeder zu Hause machen, der da Interesse hat!
Das wird dann aber schnell komplex....
Dann kommen die Chassis, die Weiche , die Trennfrequenz(en), die Phase(n), aktiv , passiv, teilaktiv, Zeitverhalten usw.....mich interessieren diese Zusammenhänge, bin halt Techniker ( Netzwerk )
 
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