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Alt 04.01.2017, 09:36   #151
dipol-audio
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...
Ich kann nicht verstehen, wieso ich das dauernd gefragt werde.

Weil Du es aus meiner Sicht nicht deutlich machst:

Wir müssen einen 'Freifeldfrequenzgang' (anechoic response) - der wiederum durch verschiedene Messarten (s.o.) zustandegekommen sein kann, jedoch stets gut reproduzierbar sein sollte - z.B. deutlich von der 'Betriebsschallpegelkurve' ('Raumkurve', inroom response) unterscheiden, da letztere zeitlich nicht gefenstert ist und Raumanteil beinhaltet. Außerdem wird eine Raumkurve üblicherweise am jeweiligen Hörplatz aufgenommen ...

Sie beinhaltet bereits einige grundlegende Eigenschaften eines LS in seiner Interaktion mit einem bestimmten Raum, in dem gemessen wurde.


"Schalldruckverläufe über der Frequenz" (also 'Frequenzgänge') sind das umgangssprachlich beide, damit ist es m.E. nur ein Oberbegriff unter dem vollig verschiedene Messungen gemeint sein können.
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Alt 04.01.2017, 09:46   #152
David
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Von mir aus, was ich aber ursprünglich damit sagen wollte das ist, dass Lautsprecher fast ausschließlich danach beurteilt werden, wie deren Schalldruckverlauf (weisst du einen besseren Ausdruck?) am Hörplatz wahrgenommen wird. Selbstverständlich spielt dabei der Raum eine ganz entscheidende Rolle, aber beim Vergleichshören ändert sich dabei nichts, bis auf das, was durch die unterschiedliche Schallabstrahlung passiert. Aber alles das ergibt zusammenfassend den Schalldruckverlauf am Hörplatz. Und danach wird hauptsächlich beurteilt.
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 04.01.2017, 09:58   #153
dipol-audio
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Zitat:
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Von mir aus, was ich aber ursprünglich damit sagen wollte das ist, dass Lautsprecher fast ausschließlich danach beurteilt werden, wie deren Schalldruckverlauf (weisst du einen besseren Ausdruck?) am Hörplatz wahrgenommen wird. Selbstverständlich spielt dabei der Raum eine ganz entscheidende Rolle, aber beim Vergleichshören ändert sich dabei nichts, bis auf das, was durch die unterschiedliche Schallabstrahlung passiert. Aber alles das ergibt zusammenfassend den Schalldruckverlauf am Hörplatz. Und danach wird hauptsächlich beurteilt.

Du sprichst (nun ...) anscheinend (?) (*) von der 'Betriebsschallpegelkurve', 'Raumkurve' oder engl. 'Inroom Response': Sie sagt zweifelsohne einiges aus, aber im Grunde kann sie - ich vereinfache hier mal grob - nur bei 'guten' LS und in 'guten' Räumen/Setups wirklich als Indiz dafür herangezogen werden, was wirklich passiert und wie es in dem Raum wirklich klingen könnte ...

In der Realität werden jedoch u.a. noch Daten über den Direktschall (auch im wahrscheinlichen Abhörfenster als Winkelbereich) des LS benötigt und Aussagen darüber, wo insbesondere die frühen Reflexionen im Raum herkommen und wie sie beschaffen sind (**).

Die Raumkurve ist m.E. nur eine 'Richtschnur' als 'Summenkurve' über Direktschall, frühe Reflexionen und ebenso spätere Reflexionen.

Der Rückschluss 'ausgewogene Raumkurve' = 'guter Klang' kann nur bei guten LS in guten Räumen so vereinfacht angenommen werden.

In der Realität wird mehr Information darüber benötigt, wie eine Raumkurve sich aus den einzelnen Komponenten 'zusammensetzt' d.h. aufsummiert:

Eine solche Summation ist jedoch letztlich immer eine Mittelung (hier über der Zeit ...), die keine Rückschlüsse auf die Zusammensetzung des am Hörplatz eintreffenden Schalls nach
  • Direktschall
  • frühen Reflexionen
  • späteren Reflexionen

mehr erlaubt (!).


Eine 'Raumkurve' zeigt etwa nicht, ob der LS vielleicht einen sehr unausgewogenen Direktschall produziert, der sich z.B. im abgestrahlten Raumanteil 'ausmittelt', was per se nicht schlecht sein muss, aber den (zeitlich vorausgehenden ...) verfärbten Direktschall im Höreindruck meist nicht mehr 'retten' kann, vor allem nicht im Mittel-/Hochtonberereich:

In solchen Fällen ist durchaus häufig "verfärbter Klang trotz schöner Raumkurve" das Resultat ...


In der Feinabstimmung eines bereits "weitgehend stimmigen" LS-/Raum Systems würde ich die Raumkurve aber duchaus mit als abschließendes Kriterium und ebenso als relevant für eine Dokumentation ansehen.

______________

(*) Oder meinst Du explizit einen Schalldruckverlauf über der Zeit ...?

(**) Zeitliche Verzögerung gegenüber Direktschall, Einfallsrichtung auf den Hörplatz, relativer Pegel gegenüber Direktschall, spektrale Zusammensetzung in Relation zum Direktschall ...
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Alt 04.01.2017, 10:40   #154
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Alt 04.01.2017, 10:53   #155
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Alles richtig was du schreibt, Oliver. Nur hast du mich insofern noch immer nicht verstanden, dass beispielsweise beim Vergleichshören bei einem Händler alles das zwar physikalisch abläuft, aber den Kunden oder die hörende Person nicht interessiert.

Ich weiß es doch von hunderten Vorführungen! Immer nur wird gesagt wo etwas abgeht oder wo was zuviel ist und das bezieht sich alles (!!!) auf - ich sage halt dazu - den Schalldruckverlauf.
Wie, was, wann, warum.....dem Endverbraucher ist das egal.
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Alt 04.01.2017, 11:16   #156
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... und nie wollte ein Kunde vor dem Kauf zu Hause hören ?

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Alt 04.01.2017, 11:33   #157
dipol-audio
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Zitat:
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Alles richtig was du schreibt, Oliver. Nur hast du mich insofern noch immer nicht verstanden, dass beispielsweise beim Vergleichshören bei einem Händler alles das zwar physikalisch abläuft, aber den Kunden oder die hörende Person nicht interessiert.
...
Hallo David,

ich schreibe - und das wird offenbar oft nicht verstanden - keinesfalls nur über physikalische Hintergründe, sondern ebenso über die klanglichen Auswirkungen von Phänomenen.

Der erste Knackpunkt ist hier m.E. bei Vorführungen, daß es allgemein immer noch nicht üblich zu sein scheint, Systeme (wenigstens) im Tiefton bis unteren Mittelton in einem für eine bestimmte Hörzone abgestimmten/eingemessenen (jedenfalls messtechnisch überprüften) Zustand vorzuführen.

Das ist, was auch Floyd Toole in seinem von mir verlinkten Vortrag mit "get the bass right" u.a. meint:

Wenn Systeme mit extremen Abweichungen von einer neutralen Tieftonwiedergabe vorgeführt werden, dann kommt es im Grunde gar nicht erst dazu, daß "Feinheiten" im Mittel-/Hochton (welche HiFi dann ebenso ausmachen ...) überhaupt hinreichend wahrgenommen oder gar 'beurteilt' werden können.

Auch wird eine solches Setup und/oder Einmessung i.d.R. immer nur für bestimmte 'Haupthörplätze' passen:

Dies muss während einer Hörsession auch berücksichtigt werden und den Hörern - ggf. 'rotierend' - vernünftige Plätze angeboten werden, oder man sollte von vornherein nur Vorführungen für wenige bzw. einzelne Kunden machen.

Für mich ist eine solche Vorgehensweise selbstverständlich - ich nehme an, für Dich ebenso - jedoch ist es ganz offenbar keine allgemeine Praxis.

Von daher ist es oft eher eine 'Lotterie', was einzelne Hörer aus einer bestimmten Vorführung unter oft eher 'chaotischen' Bedingungen überhaupt für sich mitnehmen können:

Es ist meist sehr viel weniger aussagefähig, als sie selbst denken.

'Durchwachsene' oder gar 'fragwürdige' Elektroakustik profitiert von chaotischen Bedingungen natürlich viel eher als technisch hochwertige (auch bezügl. LS-/Raum Interaktion), weil Qualitätsunterschiede so natürlich dazu neigen, 'eingeebnet' zu werden.

Manche 'Vorführer' wären auch gar nicht in der Lage, wirklich vorteilhafte Produkteigenschaften - die dann im Detail von ihnen selbst auch verstanden werden müssten - überhaupt erfahrbar vorzuführen, weil dafür geeignete (Vor-) Bedingungen (s.o.) erst gar nicht geschaffen werden.

Aber hier gibt es eben Unterschiede in den Herangehensweisen und man kann wirklich nicht alle 'über einen Kamm' scheren:

Ich habe z.B. auch in Vorführräumen - etwa bei Herstellern - schon gut gehört.



______________________

Edit: (@David, @alle ...)

Eine "hohe Dominanz der Raumkurve" für den Höreindruck - hier u.a. als Folge der Dominanz der jeweils (aus einem kleinen Raum) eintreffenden Energie - kann in dieser Form nur für den Tiefton postuliert werden.

Auch in dem von Dir kürzlich eröffneten anderen Thread

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8414

ist diese (bereits im Titel getroffene ...) Aussage/Behauptung in ihrer vereinfachenden Form so nur für den Tiefton vertretbar:

Nun kann man aber kaum den Tiefton (evt. inkl. beginnendem Mittelton) unterhalb ca. 400Hz mit dem gesamten Hörbereich und dem gesamten Höreindruck einfach gleichsetzen ...

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Alt 04.01.2017, 11:38   #158
hififranz
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Habe ca. 1990 bei David die Dynaudio Contour 1.3 MkII gekauft.
Nach dem Probehören mehrerer Boxen im Geschäft habe ich gegen Hinterlegung eines Schecks in Höhe des Kaufpreises die
Dynaudio mit nach Hause nehmen und ausgiebig lang im meinem Wohnzimmer testen können.
Mittlerweile habe ich die Dynaudio verkauft und mir das letzte vorhandene Paar "Baccara" von David gekauft.

LG
Franz
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Alt 04.01.2017, 11:40   #159
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Volle Zustimmung meinerseits zu Beitrag Nr. 157. Trifft den Nagel auf den Kopf.
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Alt 04.01.2017, 11:55   #160
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
... und nie wollte ein Kunde vor dem Kauf zu Hause hören ?

LG, dB
... was nutzt es, wenn der Kunde in seinem Wohnraum keinen optimalen Stellplatz findet bzw. finden will und die LS in die Ecken quetscht?
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Alt 04.01.2017, 12:27   #161
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... was nutzt es, wenn der Kunde in seinem Wohnraum keinen optimalen Stellplatz findet bzw. finden will und die LS in die Ecken quetscht?
Gerade auch dann wäre es gut zu Hause zu hören auch wenn nur Zweikanal. Aber man sollte dem Händler schließlich eine Sicherheit in Höhe des Kaufpreises anbieten.
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Alt 04.01.2017, 13:05   #162
David
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Oliver, alles was du in #157 schreibst, das kann man vielleicht (!) machen, wenn man als Händler mehrere Angestellte im Geschäft hat, am besten alles ausgebildete Spezialisten, die sich für einen Interessenten "unendlich" viel Zeit nehmen können, in einem eigenen dafür vorgesehenen Raum, wo nur ein Boxenpaar vorgeführt wird und wo man alles verändern kann.

Nur ist so etwas "Lichtjahre" von der Praxis entfernt und der Konkurs wäre vorprogrammiert wie das Amen in der Kirche.

Ich war immer alleine im Geschäft. Sehr oft hat das Telefon gebimmelt, sehr oft wurde was geliefert, sehr oft waren mehrere Kunden gleichzeitig da, die schon nervös herumgezappelt sind, ein Vertreter hat gewartet.......muss ich weiter aufzählen?
Nur so hat sich das aber gerechnet. Nur ein Angestellter und der Ofen wäre binnen kürzester Zeit aus gewesen.

So wie du es beschreibst, das kannst du mit einem Interessenten machen, um den du dich bestmöglichst kümmerst, aber nie ist so etwas in einem öffentlichen Geschäft möglich und schon gar nicht, wenn man es alleine führt.
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Gruß
David


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Alt 04.01.2017, 13:19   #163
dipol-audio
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Zitat:
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...
So wie du es beschreibst, das kannst du mit einem Interessenten machen, um den du dich bestmöglichst kümmerst, aber nie ist so etwas in einem öffentlichen Geschäft möglich und schon gar nicht, wenn man es alleine führt.

Hallo David, da stimme ich Dir ohne weiteres zu:

Aber das Thema war jetzt m.E. zunächst, wie man es bezüglich Vorführungen etc. eigentlich machen müsste, der Kostenaspekt war (für mich) noch nicht das Thema ...

Eine Vorgehensweise, wie ich sie angedeutet habe, muss sich tatsächlich am Ende über die Einnahmen auch finanzieren, wenn man einen - nennen wir es mal - "gehobenen DIY-Modus" verlässt ...


Mit der Aussage - mal ganz böse überspitzt - HiFi und "passendes Ergebnis" für einen Interessenten zu finden bzw. zu realisieren "geht so eigentlich gar nicht" (weil zu teuer ...) möchte ich mich vorerst keinesfalls zufriedengeben ...

Ich persönlich habe diesen Weg erstmal beschritten und werde sehen, was die Zeit bringt:

Für möglich halte ich es, und mögliche "Anpassungen an die Realität" sind m.E. normal und auch 'OK', solange die Grundidee noch glaubwürdig umsetzbar ist. Vielleicht kann es da künftig auch unterschiedliche Abstufungen - möglicherweise auch etwas 'einfachere Produktkonzepte' - geben, aber das weiß ich noch nicht.


Ich stelle jedoch für mich persönlich Folgendes (als Anmerkung ...) fest:

Stress und Fehlkommunikation, die u.a. durch 'chaotische' Vorführungen (dann evt. im 'größeren' Kreis und unter tendenziell schlecht kontrollierten Bedingungen ...), z.T. dadurch dann 'missverstandene' Produkteigenschaften etc. entstehen, kosten mich mehr Zeit (und Nerven), als wenn "ich es richtig mache".

Das bedeutet für mich sogar, daß ich mich von "Pushern" (mach' Werbung, geh' auf Messen, werd' bekannter, lad' mehr Leute ein ...), die aber oft von der Sache - nämlich HiFi (und Methoden/Vorausetzungen dafür) unter realen Bedingungen bei Hörern im Raum - nicht so viel verstehen, sogar eher distanziere: Das läuft für mich persönlich "in der Sache" besser und vor allem auch angenehmer.

Und: Sobald das nicht mehr - wenigstens ansatzweise - gegeben sein sollte, werfe ich eher hin.

Denn ich habe für den Zweifelsfall immer noch einen 'Brotberuf' im Hintergrund, der mir "etwas weniger Erfüllung/Spaß (dafür aber...) für mehr Geld" ermöglicht ...



(Soviel OT zu "Wirtschaftlichkeit" und "in eigener Sache", sollte ja nicht überhand nehmen .... ;))
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Geändert von dipol-audio (04.01.2017 um 14:15 Uhr).
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Alt 04.01.2017, 14:29   #164
Amerigo
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Amerigo
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... was nutzt es, wenn der Kunde in seinem Wohnraum keinen optimalen Stellplatz findet bzw. finden will und die LS in die Ecken quetscht?
Gerade dann sollte der Kunde daheim probehören. Eventuell kauft er dann bessere Kabel

Gruss

David
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Alt 04.01.2017, 15:34   #165
Dezibel
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Ich denke, die Interessenten die die Lautsprecher der engeren Wahl vor dem Kauf zu Hause hören wollen, wissen auch worum es dabei geht ....

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