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    #61
    Babak,

    wir reden aneinander vorbei, zumindestens glaube ich das.

    Klar, diese Raumakustikmaßnahmen sind alle korrekt, aber von wie vielen wird das wirklich so konzequent durchgeführt, wie von Dir beschrieben?

    So gut wie von keinen, das ist Fakt, und darum sehe ich zu, dass ich das über den Lautsprecher geregelt bekomme. Keine Panelee, keine Diskussion mit der Frau wegen WAF, und so weiter, und so weiter....
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

    Kommentar


      #62
      Zitat von Babak
      Daher nehme ich gute Aufnahmen zum Testhören.
      Und woher weisst du, dass die Aufnahme gut ist?

      Und die Aufstellung in meinem Raum ist durch den Raum bestimmt, da kann ich nichts ändern...leider.
      Mfg Günther

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        #63
        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        eben: ähnlich
        und wer spricht von "genau gleich"?

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Du beschreibst, was die Stereotechnik kann.
        Also doch, die Stereotechnik kann viel sogar bei gewissen Anlagen den Eindruck geben, dass man ein Orchester vor sich hat.

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Das ist doch der entscheidende Trugschluß:
        Bei einer Konzertaufnahme werden die Mikrofone ja nicht da aufgestellt, wo du im Konzertsaal sitzt, von daher kann logischerweise eine Aufnahme nie so klingen, wie du das vom Konzertsaal her kennst.
        Sehr ähnlich schon. Auch wenn man zwei verschiedene physikalische Ereignisse haben, bedeutet nicht dass wir sie anders empfinden müssen.
        Die Mikrofone nehmen auch die Saalinformationen und Verfärbungen auf. Dazu werden auch Stützmikrofone benützt.
        Obwohl die Mikrofone näher sind als wo man im Konzertsaal sitz, sind sie in genügend Abstand, um eine optimale Direkt- / Diffus-Schall einer Instrumentengruppe aufzunehmen. Das haben die guten Techniker mit der Zeit gelernt. Es gab in den früheren Jahren Aufnahmen, wo man merkte, dass die Mikrofone zu nah waren.
        Weiter: man sitzt nicht mit dem Ohr am Lautsprecher. Ein Lautsprecher mit gewissen Eigenschaften (kein Direktstrahler) und ein optimiertes Raum können wohl den Eindruck geben, man sitz in der 12-20te Reihe einer grossen Saal. Es ist klar, dass das Klang-Ereignis nicht identisch ist wie im Konzertsaal. Es sind zum Teil Solisten oder sogar Instrumentengruppen, die sogar lauter bzw leiser aufgenommen sind als in einer Life-Ausführung. Das sind Dingen, die überhaupt nicht an die Glaubwürdigkeit stören sollten, wenn der Tonmeister fähig ist, sein Job zu machen und wenn man genug Konzerte besucht hat.
        Wichtig ist zum Beispiel, dass die Instrumenten deren natürlichen Klangfarben erhalten müssen und dass die Dynamik und Transparenz wie auch ein gutes Verhältnis Diffus- / Direkt-Schall der Instrumenten stimmen müssen.

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Da kann es nicht schaden, seine Erwartungshaltung mal z.B. unter wirklich neutralen Hörbedingungen in einem Studio mal zu "erden".
        Naja, ich weiss nicht was du mit "wirklich neutralen Hörbedingungen" verstehst. Ich bin in drei Studios mit meinen CDs gegangen und es Klang drei Mal anders. Zum anfangen die Transparenz war anders wie auch die wiedergegebenen Details. Die Klangfarbe habe ich aber das Gleiche empfunden. Zuerst muss jemand mir auch sagen, wo man im Tonstudio sitzen sollte, weil da gibt es auch Unterschiede, wenn du am Pult oder 3 Meter hinten rechts oder sonst wo sitzest. Es sind drei Tonstudios in meiner Nähe. Ich muss nur kurz vorher anrufen und wenn es klappt, kann ich in 10 Minuten meine CDs hören.

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Ich hatte die Gelegenheit schon, hat mir ein paar Illusionen bzgl. der Qualität nahezu aller käuflicher Konsumerlautsprecher egal welcher Preisklasse geraubt.
        Und da die Gerätschaften dann noch in der Regel unter unzureichender Raumakustik und oft auch falscher Aufstellung zusätzlich leiden müssen, kommen die dadurch der (Tonträger-)Wahrheit gewiss nicht näher.
        Wenn der grössten Teil der Hörer nicht optimale Hörbedingungen haben (Anlage, Raumakustik, usw) dann solltest du nicht den Schuld an die Stereotechnik geben.


        Gruss

        titian

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          #64
          Hallo

          Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
          Und woher weisst du, dass die Aufnahme gut ist?

          Und die Aufstellung in meinem Raum ist durch den Raum bestimmt, da kann ich nichts ändern...leider.
          Indem ich sie auf verschiedensten Setups gehört habe ... ;)


          Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
          wir reden aneinander vorbei, zumindestens glaube ich das.
          Das kann leicht sein ... ;)

          Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
          Klar, diese Raumakustikmaßnahmen sind alle korrekt, aber von wie vielen wird das wirklich so konzequent durchgeführt, wie von Dir beschrieben?

          So gut wie von keinen, das ist Fakt, und darum sehe ich zu, dass ich das über den Lautsprecher geregelt bekomme. Keine Panelee, keine Diskussion mit der Frau wegen WAF, und so weiter, und so weiter....
          Dann bin ich mal absichtlich provokant:

          Es kann sich um keinen HighEnder handeln, wenn er nicht auch den richtigen Raum zur Verfügung stellt.

          Wie David einmal gesagt hat:
          Die meisten "normalen" Hifi-Setups machen 90% richtig.
          Dem HighEnder geht es darum, möglichst viel von den restlichen 10% rauszukitzeln.

          Und das geht nicht ohne den Raum und die Aufstellung
          Wenn dich LS nicht frei aufstellen kann, kaufe ich mir keine mannshohen teuren LS.
          Außer ich will vor Besuchern protzen. ;)

          Man kann auch als Anbieter mal daran arbeiten, Akustik-Elemente mit höherem WAF anzubieten.
          Da gibt es ja Möglichkeiten, keiner tu es (bzw. nur im Ansatz, aber nicht konsequent genug).

          Ich finde, die WaveWood Paneele passen auch in Wohnzimmer (entweder in Holz, oder wie bei mir die weißen).
          haben nämlich ein cooles Design.

          LG

          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 28.08.2009, 22:00.
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #65
            Hallo


            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Also doch, die Stereotechnik kann viel sogar bei gewissen Anlagen den Eindruck geben, dass man ein Orchester vor sich hat.
            [...]
            Weiter: man sitzt nicht mit dem Ohr am Lautsprecher. Ein Lautsprecher mit gewissen Eigenschaften (kein Direktstrahler) und ein optimiertes Raum können wohl den Eindruck geben, man sitz in der 12-20te Reihe einer grossen Saal. Es ist klar, dass das Klang-Ereignis nicht identisch ist wie im Konzertsaal. Es sind zum Teil Solisten oder sogar Instrumentengruppen, die sogar lauter bzw leiser aufgenommen sind als in einer Life-Ausführung. Das sind Dingen, die überhaupt nicht an die Glaubwürdigkeit stören sollten, wenn der Tonmeister fähig ist, sein Job zu machen und wenn man genug Konzerte besucht hat.
            Wichtig ist zum Beispiel, dass die Instrumenten deren natürlichen Klangfarben erhalten müssen und dass die Dynamik und Transparenz wie auch ein gutes Verhältnis Diffus- / Direkt-Schall der Instrumenten stimmen müssen.
            Das sehe ich auch so .

            Zitat von Titian Beitrag anzeigen
            Die Mikrofone nehmen auch die Saalinformationen und Verfärbungen auf. Dazu werden auch Stützmikrofone benützt.
            Obwohl die Mikrofone näher sind als wo man im Konzertsaal sitz, sind sie in genügend Abstand, um eine optimale Direkt- / Diffus-Schall einer Instrumentengruppe aufzunehmen. Das haben die guten Techniker mit der Zeit gelernt. Es gab in den früheren Jahren Aufnahmen, wo man merkte, dass die Mikrofone zu nah waren.
            Die Stützmikros nehmen ja hauptsächlich den Raumschall auf.

            Was oft vergessen wird:
            All die Aufnahmen der einzelnen Mikros werden ja dann erst am Mischpult zu einem sinnvollen Ganzen zusammengemischt.

            Daher ist auch eine Orchesteraufnahme Kunstprodukt, das einen Klangeindruck simuliert.

            Es gibt aber auch sehr gute Aufnahmen, die an einem einzigen Punkt im Saal aufgenommen sind.
            Sind die gut gemacht, weisen die eine tolle Räumlichkeit auf.

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #66
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Hallo,

              ...

              Dann bin ich mal absichtlich provokant:

              Es kann sich um keinen HighEnder handeln, wenn er nicht auch den richtigen Raum zur Verfügung stellt.

              Wie David einmal gesagt hat:
              Die meisten "normalen" Hifi-Setups machen 90% richtig.
              Dem HighEnder geht es darum, möglichst viel von den restlichen 10% rauszukitzeln.

              Und das geht nicht ohne den Raum und die Aufstellung
              Wenn dich LS nicht frei aufstellen kann, kaufe ich mir keine mannshohen teuren LS.
              Außer ich will vor Besuchern protzen. ;)

              Man kann auch als Anbieter mal daran arbeiten, Akustik-Elemente mit höherem WAF anzubieten.
              Da gibt es ja Möglichkeiten, keiner tu es (bzw. nur im Ansatz, aber nicht konsequent genug).

              Ich finde, die WaveWood Paneele passen auch in Wohnzimmer (entweder in Holz, oder wie bei mir die weißen).
              haben nämlich ein cooles Design.

              LG

              Babak
              Nochmals nichts gegen die Panels, die wollte ich sogar in meinen Vertrieb aufnehmen,
              aber wenn man ohne großes Zutun, im Bereich von unterhalb 300Hz bis zu 10dB die Schwankungen gemindert wird, dann ist doch das HiFi Leben einiges einfacher, und die 90% können ein Stück näher an das HighEnd...
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

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                #67
                Hallo,
                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Ein LS sollte so realitätsnah wie möglich klingen, das meine ich auch. Die Vorstellung, daß er eine Konzertsaalerfahrung reproduzieren soll, ist allerdings finde ich nicht unproblematisch! Erst einmal klingt der Saal an keinem Sitz wirklich gleich. Die Aufnahmetechniker schaffen eine Situation, die es so in der Realität gar nicht gibt, versuchen so etwas wie eine ideale Hörsituation zu realisieren.
                Du bringst da schön auf den Punkt, was ich mit meinen Beiträgen ebenfalls ausdrücken wollte.
                Auch wenn es einem noch so sehr gegen den Strich geht:
                Der fertige Tonträger ist das Original, daß es korrekt wiederzugeben gilt und NICHT das Lifeerlebnis.

                Und wie der Raum eingefangen wird, hängt entschediend von der Plazierung der Mikros ab. Es gibt Aufnahmen, die sind räumlich sehr realistisch, andere weniger. Deshalb definiere ich das Kritierium der Realitätsnähe anders: Der LS soll die spezifischen Eigenheiten der Aufnahmetechnik so gut als möglich rüberbringen!
                Das ist mit anderen Worten, das, was ich hier sagte.
                Mit dem von dir formulierten Anspruch (meiner ist ähnlich), landet man aber zwangsläufig bei neutralen Lautsprechern/Abhörbedingungen und somit bei messtechnisch optimierten Lautsprechern (und nein: da ist es nicht mit der Schalldruckmessung auch Achse getan), die neben glattem Frequenzverlauf u.A. auch gleichmäßiges Energie- und Bündelungsverhalten haben müssen...


                Viele Grüße
                Peter Krips

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                  #68
                  Hallo

                  ich spiele hier mal wieder den Teufelsadvokaten.

                  Ich habe ein PDF einer wissenschaftliche Studie, die zeigt, dass Messwerte alleine NICHT ausreichen, um die Qualität von LS zu bewerten.

                  Titel:
                  "Physical and perceptual estimation of differences between loudspeakers" aus 2006.

                  Ich zitiere:
                  5. Conclusion

                  This research concerns objective and perceptual evaluation of the restitution of timbre by loudspeakers. It shows that auditory models can be used as a tool for signal analysis, in order to define objective metrics that behave similarly to an ‘average’ listener. The auditory models used here are based on auditory masking and were developed to measure loudness [5]. This study suggests a reason why standard measurements of frequency responses in anechoic environment, usually used to evaluate loudspeakers, cannot be straightforwardly linked to perceptual evaluation: these measurements cannot take into account the time-varying auditory mechanisms responsible for masking effects.
                  The study does not conclude on the specific contribution of the various aspects of the metrics proposed from auditory models (different ways of summing, time scales, . . . ). More experimental data are needed to clarify these points. Other definitions for metrics could be proposed, and these could lead to an ever tighter link between objective and perceptual measurements. This has also to be developed further.
                  Kurzum:
                  Messungen können das Hören nicht ersetzen, weil eben Messinstrumente Schallereignisse anders verarbeiten als das menschliche Gehör.

                  Das wird und wurde schon oft in verschiedensten Foren geschrieben, wird aber gerne überlesen bzw, ignoriert.


                  Doch leider kann man hier nur PDFs mit 19,5 kb anhängen.

                  Wer sich dafür interessiert, dem kann ich das Paper zuschicken.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #69
                    Und ich behaupte, dass man alleine mit der Messtechnik auch klanglich hervorragend gute Lautsprecher bauen kann.
                    Denn: mit dem menschlichen Gehör hat das gar nichts zu tun.

                    Das "Problem" ist nur, dass wenn man auch bezüglich der Messwerte möglichst perfekte Lautsprecher baut, sie bei einem Großteil der Leute nicht gut ankommen, weil sie "ungesoundet" sind.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #70
                      Es kann sich um keinen HighEnder handeln, wenn er nicht auch den richtigen Raum zur Verfügung stellt.
                      Meine Unterschrift dazu.
                      Ist ungefähr eine Million mal wichtiger als Kabelklang&Co.;)
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        Und ich behaupte, dass man alleine mit der Messtechnik auch klanglich hervorragend gute Lautsprecher bauen kann.
                        Lies dir das Paper von Babak (DANKE für das schnelle schicken!) durch, in dem geht es genau darum. Und ja, man kann nur mit Messtechnik auch klanglich sehr gute Lautsprecher bauen, aber es muss nicht so sein. Nur weil sich ein Lautsprecher gut misst muss er noch lange nicht gut klingen. Ist mir schon passiert und dir wahrscheinlich auch.
                        Mfg Günther

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Zitat:
                          Es kann sich um keinen HighEnder handeln, wenn er nicht auch den richtigen Raum zur Verfügung stellt.
                          Meine Unterschrift dazu.
                          Ist ungefähr eine Million mal wichtiger als Kabelklang&Co.
                          Wie ich schon sagte, Raumakustik ist sehr wichtig, doch lässt sich auch durch die Konstruktion des Lausprecher, gerade im Bassbereich, einiges erzielen, ohne großen Aufwand für den "HighEnder".

                          So spielt zum Beispiel die Richtcharakteristik eine wichtiger Rolle. Viele Untersuchungen haben gezeigt, dass Lautsprecher die auch in der Lage sind den Bassbereich gerichtet abzugeben, sich einfacher in Räume integrieren lassen, ohne aufwendige bauliche, oder raumakustische Massnahmen.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

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                            #73
                            Ich glaube am Schluss kommt es darauf an, was man mit der Messtechnik macht:
                            1) wie man was misst.
                            2) was will man erreichen
                            3) die Frage beantworten "wieso das Ziel ausgerechnet über die persönlich festgelegten Messwerten zu erreichen sind"

                            Eine wichtige Rolle spielt der Begriff "neutrale Wiedergabe" und die Antworten auf die Fragen "was will man erreichen damit?" bzw. "ist dieses Ziel wirklich so wichtig?"


                            David,
                            was bedeutet "ein hervorragender guter (bzw. perfekter) Lautsprecher"?

                            Es wäre auch interessant zu untersuchen, wieso "ungesoundete" Anlagen vielen Menschen nicht gefallen.

                            Gruss

                            titian

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                              Wie ich schon sagte, Raumakustik ist sehr wichtig, doch lässt sich auch durch die Konstruktion des Lausprecher, gerade im Bassbereich, einiges erzielen, ohne großen Aufwand für den "HighEnder".
                              Cay-Uwe, meine Erfahrungen zeigen, dass auch die Elektronik eine grosse Rolle spielt.
                              Mein Akustiker in seinem Bericht über die erzielten Verbesserungen der Messwerte in meinem Raum spricht von
                              Zusammenfassend kann gesagt werden, dass mit dem Einbau der raumakustischen
                              Massnahmen gemäss der Phase_1 deutliche Verbesserungen erreicht werden konnten.
                              .

                              So wie ich es in Erinnerung habe, es kommt mir vor, dass ich mehr Unterschiede höre nachdem ich die Kondensatoren im Signalweg meinen Röhrenendstufen gewechselt habe. Gut die Änderungen wirken anders aus und es kann sein, dass ich weniger auf raumakustische Probleme reagiere (empfindlich bin). Man muss aber auch sagen, dass die Ausgangslage nicht sooo schlecht war. Grosse Korrekturen in der Nachhallzeit über 170-200Hz musste man nicht machen (sie waren schon unter 0.35 sek). Vor allem das zeitliches Abklingverhalten (ETC), der Frequenzgang im Bereich 40 Hz bis 6KHz und die Nachhallzeit im Bereich 50Hz - 100Hz wurden wesentlich verbessert.

                              Kommentar


                                #75
                                Hallo

                                Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
                                Lies dir das Paper von Babak (DANKE für das schnelle schicken!) durch, in dem geht es genau darum. Und ja, man kann nur mit Messtechnik auch klanglich sehr gute Lautsprecher bauen, aber es muss nicht so sein. Nur weil sich ein Lautsprecher gut misst muss er noch lange nicht gut klingen. Ist mir schon passiert und dir wahrscheinlich auch.
                                [Gelöscht, da vielleicht zu provokant ...]

                                LG

                                Babak

                                P.S.:
                                Bitte gerne ...
                                Zuletzt geändert von Babak; 30.08.2009, 13:34.
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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