Wonach werden Lautsprecher beurteilt?

[Dr.Who]

Hallo,


die Firma Revel verwendet robotergesteuerte Lautsprecherblindtests, um bestmögliche hörbare Performance zu garantieren. Also ein Spagat zwischen Messtechnik und Hörbarkeit. Im Hochton hat sich so Beryllium als bester Vertreter bemerkbar gemacht.:W

[Gast]

Nicht ganz befriedigend die Antworten für mich. Denn: Heisst das nun dass alles reine Geschmackssache ist, ob ein Lautsprecher besser ist als ein anderer? Man sagt dass die Qualität bei Lautsprechern mit dem Preis ziemlch linear steigt. Mehr EUR verstehe ich leicht. Was ist das Beurteilungskriterium bei Lautsprechern welches ebenfalls mehr oder weniger linear besser wird?

Falls es solch ein Kriterium nicht gibt, müsste es doch reine Geschmackssache sein was besser gefällt, egal ob billig oder teuer, oder nicht? Und dann hätte man die gleiche Diskussion wie bei Verstärker oder CD Spieler Klang, nämlich das Unterschiede nicht objektiv haltbar sind.

[visir]

Objektiv vergleichbar ist, was man messen oder zumindest irgendwie quantifizieren kann.

Objektive Qualität ist schon an Messdaten abzulesen, oder vielmehr die Umkehrung: wenn ein LS grausliche Messdaten hat, werde ich ihn schwer als objektiv gut bezeichnen können.
Welche messtechnischen Qualitäten sich wie stark auf das Hörerlebnis auswirkt, ist hier auch schon bis zum Exzess diskutiert worden...

Ob er "gefällt" ist dann die andere Frage, und Gefallen ist und bleibt nun einmal subjektiv.
Ob die Illusion von "live", die ich haben will, aufgebaut wird, ist eine Frage der individuellen Wahrnehmung. "Nähe zu live" genügt ohnehin nicht, es geht eigentlich um "besser als live", denn im Livekonzert sitze/ stehe ich irgendwo, im WZ sitze ich am "idealen" Platz.
Und ich bin der Meinung, dass der größere Teil der Raumillusion eine Frage der Aufstellung und Raumakustik ist...

[David]

Nicht ganz befriedigend die Antworten für mich.

Weil es auch keine wirklich befriedigende geben kann. Der Grund ist, dass die LS nur einen Teil vom klangbeeinflussenden "Gesamtpaket" darstellen und nicht einmal mit Sicherheit der wichtigste. Dazu kommen noch die subjektiven Präferenzen und die Aufnahmequalität.

Das heisst, technisch gut umgesetzt und klanglich gefallen haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun.
Ich habe schon so viele LS gehört, dir mir klanglich ausgesprochen gut gefallen haben, von denen ich aber sicher wusste, dass sie messtechnisch katastrophal abschneiden würden.
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Wenn man aber jetzt wirklich nur vom LS aus technischer Sicht spricht, zählen vor allem Ausgewogenheit, ausreichende Breitbandigkeit, Verzerrungsfreiheit, Phasenkonstanz, sowie tadellose Impulsreaktion. Und dazu noch, dass das alles auch bei höherer (im Idealfall sogar bei sehr hoher) Schallabgabe nicht hörbar schlechter wird (aus meiner Sicht der am schwierigsten zu beherrschende Punkt).

Gruß
David

[Franz]

Bin da weitestgehend bei dir, David. Ergänzen möchte ich nur, daß es sehr wichtig ist, den Lautsprecher auf den Raum hin anzupassen. Dort liegt das meiste Verbesserungspotenzial. Raumakustik + Entzerrung können die performance eines Lautsprechers stark beeinflussen. Ich habe es schon des öfteren erlebt, daß ein und derselbe Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen in wichtigen Aspekten anders geklungen hat. Deshalb sind Lautsprecher-Beschreibungen auch immer in Korrelation zu sehen, wo und womit er spielt. Das alles ist eine "Gesamtkunstwerk":I

Gruß
Franz

[Albus]

Tag,

sollte deine Frage, sollten deine Zweifel auch auf erhellendes Wissen zielen, nicht nur Meinungen, dann empfehle ich diese Literatur:
1. http://www.amazon.com/Sound-Reproduc.../dp/0240520092 und dann auch
2. http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTi...470869232.html

Universitäre wie industrielle Forschung und Entwicklung sind mit den Antworten auf die Konstellationen von subjektiven und objektiven Kriterien der Beurteilung von Lautsprechern längst zu gut gestützten Resultaten gelangt. Bis hin zu sehr leistungsfähigen Prognose-Modellen (Prognose der subjektiven Urteile anhand der objektiven Kriterien; Modelle von Toole/Olive, Klippel).

Die einschlägigen Standards nationaler oder internationaler Institutionen helfen (normiert) weiter auf dem Weg zur Unterscheidung von Glauben, Meinen und Wissen (sowie personal foibles). Die weiterführende Literatur hilft auch, den notorischen Leerlauf alltäglicher 'Testübungen' besser zu verstehen.

Die Sache der Frage ist eben nicht mit einigen Sätzen erreicht.

Freundlich
Albus

[Albus]

Tag,

nach der Verstopfung durch Literatur will ich, ist es an mir, "den Weg wieder frei zu machen" (Floskelsprache der Öffentlichkeit). Objective knowledge ist das Eine (Literatur), personal knowledge ist ein Anderes (Erfahrung). Und klar ist, man verfügt nicht über einen IEC- oder ITU- oder AES-Raum, etc. Was, steht man als Privatmensch vor der Frage "Welchen LS?". Für mich ist die Sache seit Jahrzehnten entschieden.

Früher: Das Unterscheiden bediente sich der totalisierenden Kategorien Volumen und Timbre, gleichrangig; dazu in Details ergänzt durch: Verfärbungsfreiheit und Durchhörbarkeit, insbesondere bei Solo-Klavier und Streichquartett, große Sinfonik. Die unterschiedlichen Flügel mussten erkennbar sein, ebenso, ob ein Streichquartett mit Metall- oder Darm-Saiten spielt, richtiges Orchesterpanorama (Rundfunk-Übertragungen mit bekannter Tonregie). Die weiblichen oder männlichen Nachrichtensprecherstimmen hatten körperhaftig Figur zu machen; die Räumlichkeit musste glaubwürdig sein (der vermittelte Eindruck, dass der Ort der Tonquelle größer ist als die Tonquelle allein). Überalles gehörte es sich für mich: das Volumen sei "Kräftig", das Timbre "Etwas Dunkel", die Totale der Klanggestalt war dann von der Art, die man einst mit dem Wert "Saftig" markierte. Das Schema Volumen/Timbre war dann auch in eine DIN-Vorschrift zum Test von LS eingegangen, erarbeitet von der Redaktion des FonoForums - deren Stolz!

Die Unterscheidungen waren anhand dieser Modalitäten nie wirklich von Mühsam geprägt, schnell trennte sich das Färbzeug vom Soliden.

Freundlich
Albus

[Franz]

Schöner Beitrag, Albus. Ja, davon hat man was.:M

Gruß
Franz

[Dr. Holger Kaletha]

Ich finde letztlich, daß aller Meßtechnik zum Trotz Lautsprecher sehr individuell sind. Verschiedene Konstruktionen haben doch ihren spezifischen Eigenklang und ihre ganz eigenen Probleme. Meine letzte - sehr positive - Erfahrung ist die mit den Einpunktstrahlern von Ascendo. Das Resultat ist eine beglückende Homogenität, diese LS klingen wie aus einem Guß und die Wiedergabe ist sehr realistisch präsent. Und man hat den Vorteil: es fällt eine Menge Abstimmungsarbeit weg. Es gibt heute durch die Computertechnik und hohe Professionalität sicher kaum wirklich schlechte Lautsprecher. Aber meine Erfahrung ist, daß ich selbst bei teuren Konstruktionen oft unbefriedigt bleibe. Da ist dann irgend eine mehr oder weniger gewichtige Kleinigkeit, die mir nicht gefällt. Das Gesamtpaket muß zu einem passen - der Mensch ist ja auch ein organisches Ganzes und nicht nur eine Summe von Bauklötzchen! Und letztlich folgen die Entwickler einem bestimmten Klang- und Hörideal. Was auch gut so ist, denn Musikhören ist schließlich ein ästhetisches Erlebnis. Hier geht es immer darum, wie sich die einzelnen Eigenschaften harmonisch zu einem Ganzen fügen. Da kann man verschiedene Prioritäten setzen. Eine Sonics klingt eben typisch nach Sonics. Das mag man entweder, oder nicht. (Daß das sehr gut gemachte Lautsprecher sind, keine Frage!) Die einzelnen Eigenschaften, mit denen ein solcher LS glänzen kann, sind da letztlich nicht so entscheidend wie die Gesamterscheinung.

Beste Grüße
Holger

[Selfmade-Man]

Und nicht zu vergessen bei der Wahl der Lautsprecher..... das Aussehen!

Ja wirklich. Denn was nützt der bestklingende Lautsprecher wenn einem übel wird wenn man ihn sieht? Oder wenn die Freundin davonläuft wenn man die Teile aufstellt?

Christian

[Dr.Who]

Hallo,


das Aussehen ist nicht unwichtig - eines von vielen Kriterien. Die Ausrede das ein Lautsprecher nach nichts aussehen muss damit er klingt ist altbacken und längst generalüberholt. Ordentliche Chassis können nämlich auch in gutaussehenden Lautsprechern verbaut werden.
Ob mein Weib nun wegrennt oder nicht interessiert mich dabei weniger, da es in erster Linie hierbei um mich geht.

[David]

Ich habe schon unzählige Lautsprecher in meinem Geschäft gehabt. Natürlich immer nur bewährte Marken und Modelle. Und es ist wie Holger schreibt, "schlecht" war auch für mich kein einiger davon.

Warum auch, denn damit eine LS schlecht klingt, dazu muss der jeweilige Hersteller schon einen gravierenden Fehler machen und das ist bei denen mit Erfahrung fast ausgeschlossen.

Das ist auch der Grund, warum die meisten DIY-Produkte ebenfalls weitgehend tadellos klingen. Solange die wichtigsten Punkte wie ausreichende Breitbandigkeit, halbwegs ausgewogene Schalldruckkurve und keine gravierenden Phasenfehler im Übergangsbereich vorhanden sind (hohen und hörbaren Klirr macht heute kaum noch ein Chassis), wird die Sache nicht schlecht klingen. Und diese Punkte zu erreichen ist alles andere als eine Kunst.

Meine 90:10% Formel:

Auf diese einfache Art werden ca. 90% vom möglichen Maximum erreicht. Und das ist auch für ca. 90% aller Leute mehr als ausreichend. Jetzt muss man sogar noch bedenken, dass in ca. 90% aller Fälle alles andere als gute Wiedergabebedingungen herrschen!

Die HiFi-Enthusiasten (auch herstellerseitig) versuchen die restlichen 10% auch noch zu erreichen. Jetzt kommt aber zusätzlich der individuelle Geschmack ins Spiel! Abgesehen von Optik, Preis, Größe und WAF! Und zu allem Überfluss gibt es noch Vorurteile samt Markenfetischismus!

Das alles bewirkt, dass es tausende unterschiedliche Modelle am Markt gibt. 90% tadellose und 10% wo darüber hinaus entweder versucht wird, aus technischer Sicht das mögliche Maximum zu erreichen, oder (aus meiner Sicht viel mehr) den individuellen Geschmack der Mehrheit zu treffen.

Das heisst (wieder einmal): ein messtechnisch fast perfekter Studiomonitor hat eher schlechte Karten in der Hand! Hier findet man auch zu 90% die Bergründung dafür, warum viele Leute sagen: "aktiv ist um nichts besser, eher sogar schlechter als passiv". Die Wahrheit ist eine ganz andere, nämlich die, dass diese Lautsprecher "zu richtig" funktionieren. Das wollen aber die wenigsten!

Umgekehrt kann es aber sein, dass ein gesoundeter LS (jetzt muss dieses Wort ins Spiel kommen), genau - oder zumindest weitgehend - die Schwächen des Hörraums (oder die des Hörers) kompensiert. In einem anderen Raum kann er dann wieder um vieles schlechter klingen.

Alle diese Überlegungen haben mich zu meinen einmessbaren Lautsprechern gebracht. Damit kann man zumindest einen Teil der Variablen kompensieren und bei Bedarf immer wieder anpassen. Große "Wunder" sind damit auch nicht möglich, kleine aber schon.;)

[Dr. Holger Kaletha]

das Aussehen ist nicht unwichtig - eines von vielen Kriterien. Die Ausrede das ein Lautsprecher nach nichts aussehen muss damit er klingt ist altbacken und längst generalüberholt. Ordentliche Chassis können nämlich auch in gutaussehenden Lautsprechern verbaut werden.
Ob mein Weib nun wegrennt oder nicht interessiert mich dabei weniger, da es in erster Linie hierbei um mich geht.

Hallo Milon,

ich denke auch so: alles entscheidend ist der Klang! Nur das Problem mit den Frauen ist nicht zu unterschätzen! :K: Meine meckert auch immer wieder über meine großen, für sie scheußlichen Kisten! Hifi ist auch eine Frage der Lebenskultur. Wenn ich mir die 70iger und 80iger Jahre anschaue, dann gab es da jede Menge richtig großer Klötze an Lautsprechern. Heute dagegen müssen sie schön smart sein und sich möglichst im Wohnzimmer verstecken. Da machen die Marketingstrategen den Designern und Entwicklern einfach Vorgaben. Es werden so oft Kompromisse gemacht, um den Verkauf nicht zu gefährden. Allerdings muß man wohl zugeben, daß die technologische Entwicklung heute so weit ist, daß man vieles, wofür man früher ein großes Gehäuse brauchte, heute in einem deutlich kleineren realisieren kann.

Beste Grüße
Holger

[Titian]

alles entscheidend ist der Klang!

Für mich auf jedem Fall! Um Musik zu hören brauche ich keine Augen. Wenn einem Familienmitglied das Aussehen nicht gefällt, kann er in einem anderen Raum bleiben.

[Cay-Uwe]

Diese Frage zu beantworten ist sehr schwer, und viele wichtige Argumente wurden schon aufgezählt.

Am wichtigsten ist aber, dass zur Beurteilung die richtigen Vorraussetzungen herrschen sollten. Dazu gehören, wie schon gesagt wurde ein Paar raumakustische Massnahmen. Leider, und das meine ich generell gesehen, wird dieses Thema sehr unterschätzt, und ein minimum an Absorbtion sollte schon vorhanden sein. Dabei muss nicht unbedingt, aufwendige, und oft hässliche, Absorber sein. Teppiche, auch an der Wand, Gardinen, Sofas, Möbel sorgen in den meisten Fällen für eine recht gute Raumakustik.

Meine Erfahrung zeigt aber, dass solche Massnahmen, eher im Grund- Mittel- und Hochton wirken. Sobald das gemacht ist, reicht es um sehr treffend eine tonale Beurteilung des Lautsprechers zu machen. Man kann in dem Fall auch wirklich sagen, wenn es gefällt, dann ist man schon ein großen Schritt weiter.

Wenn es aber um die Beurteilung im Bassbereich geht, dann treten die grössten Probleme der Raumakustik auf. Diesen Bereich kann man zwar auch raumakustisch behandeln, aber spätestens da wird es den meisten zu viel, denn Bassfallen, oder Bassresonatoren, die spezielle überschüssige Energie dämpfen sollen, sehen nicht gerade schön aus. Ausserdem treten in Räume die Phänomäne auf, das es stellen gibt, bei dem der Bass laut empfunden wird, an einer anderen Stelle zu leise.

Das ist ein großes Problem. Mit diesem Problem habe ich mich in den letzten Monaten stark beschäftigt, und ich habe eine Lösungen gefunden, die auch etwas unerfahrene Hörer einfacher macht, Lausprecher im Raum zu integrieren, ohne das aufwendige Massnahmen der Raumakustik im Bass vorgenommen werden müssen, denn ich bin der Meinung, dass dies Aufgabe des Lautsprechers sein muss.

Kombiniert man also die Raumakustik, und die Möglichkeit, die meine neuen Entwicklungen beinhalten, hat man gute Vorraussetzungen geschaffen eine Lautsprecher optimaler zu beurteilen.