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Die Quelle zuerst - oder??

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    AW: Die Quelle zuerst - oder??

    @unregistriert schrieb:
    Mein kleiner Abacus-Ampino und auch mein Abacus 60-120 spielen derart trocken im Bass....
    Bevor ich so etwas behaupte (bitte nicht als "Belehrung" oder sonstigen Angriff sehen, ich bin da selbst oft genug "auf die Schnauze gefallen"), kläre ich einmal mittels verbildetem Vergleich ab, ob es wirklich so ist.

    Wenn ja, dann macht es Sinn, der Sache auf den Grund zu gehen. Bei Verstärkern ist der Innenwiderstand ein entscheidender Faktor was die Kontrolle der TT-Membran betrifft, allerdings auch nur in bedingtem Maße im Zusammenhang mit passiven Lautsprechern, weil nur ein Bruchteil davon bis zum TT-Chassis durchdringt - bzw. wirksam wird.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Die Quelle zuerst - oder??

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      .... wie stelle ich fest, dass das chassis besser geführt wird, in freiluft? welchen nutzen hab ich dadurch im raum?

      M.E. ist das ein vollkommen richtiger Einwand:

      Aussagen über "Einschwingverhalten" von LS (bzw. LS-/Verstärker Kombinationen) - als isolierte Eigenschaft ? - sind "durch Abhören" in üblichen Räumen kaum mit Sicherheit zu treffen.

      Der Raum dominiert hier das Geschehen, und es stellt sich ein "Gesamteindruck" ein, der auch vom Amplitudenfrequenzgang am jeweiligen Hörplatz entscheidend mitgeprägt wird.


      Ich habe in diesem Forum mal ein paar Gedanken gepostet



      als es um "Hörbarkeit des Ein-/Auschwingverhaltens" geschlossener vs. BR-Boxen in Räumen ging ...

      Da der Raum so großen Einfluss hat, kommt auch der Abstrahlcharakteristik der LS im Tiefton (Monopol, Kardioid, Dipol) eine entscheidende Bedeutung zu so wie auch der Aufstellung und der Orientierung der LS (bei Dipolen bzw. Kardioiden).
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.02.2016, 19:33.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Die Quelle zuerst - oder??

        Gibt es da nicht Abacusse mit negativem Innenwiderstand ? Vielleicht ist ja da der trockene Tiefton begründet ?

        LG, dB
        don't
        panic

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          AW: Die Quelle zuerst - oder??

          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Gibt es da nicht Abacusse mit negativem Innenwiderstand ? Vielleicht ist ja da der trockene Tiefton begründet ?

          LG, dB

          Wobei hier bei jeder (angenommen ...) veränderten Systemgüte - ganz gleich warum sie verändert sein könnte - sich die Frage stellt: "Was hört man davon im Tiefton (in einem Raum) ?"

          Ist es "das Einschwingverhalten" (des LS selbst) oder primär, daß der Tiefton "schlanker" oder "fetter" wird hinsichtlich des Frequenzgangs.

          Allgemein kämen wohl solche Schaltungen in Frage, um negative Ausgangswiderstände zu erzeugen:



          Doch m.E. kann auch das keine allgemeingültige Lösung für solche Verstärker darstellen, die mit unterschiedlichen (passiv) LS interoperabel sein sollen, d.h. auf den (Soll-) Frequenzgang des LS - für Spannungssteuerung ausgelegt - keinen Einfluss haben sollen.

          Denn mit hohem negativem Innenwiderstand eines Verstärkers - so daß er die LS Güte nennenswert beeinflussen/absenken könnte - würde dann auch der Frequenzgang der LS-/Verstärker Kombination von der Impedanzkurve des LS stark abhängig, oder sehe ich das falsch ?

          Man hätte dann das "umgekehrte" Problem wie bei hohem Ausgangswiderstand ... aber doch wieder ein Problem.

          Für "frei kombinerbare" Verstärker böte sich m.E. höchstens eine Anwendung des Prinzips "in sehr kleinen Dosen" an, so daß Innenwiderstände, Kabelwiderstände etc. kompensiert würden und dadurch sehr hohe Dämpfungsfaktoren ermöglicht würden.

          Ein "guter" und frei mit marktüblichen LS kombinierbarer Verstärker wäre m.E. jedoch noch immer dem Ideal des "Verstärkungsdrahtes" unterworfen, d.h. er verhielte sich annähernd wie ein Kurzschluss, wenn kein Signal anliegt.

          Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.02.2016, 20:10.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Die Quelle zuerst - oder??

            Yamaha hat ja seinerzeit (oder gibt's das noch ?) mit dem YST genannten Verfahren die Gesamtgüte eines definierten Lautsprecher/Verstärker-Gespanns beeinflusst um den Tieftonbereich nach unten zu erweitern. Ein negativer Innenwiderstand allein führt u.A. zur Unterdrückung der Resonanzfrequenz(Überhöhung) ... so zumindest die von mir gelesene Lektüre (seinerzeit ''elektor'' bzw. ''elrad''). ... wie das messtechnisch aussieht ist wahrscheinlich von Fall zu Fall unterschiedlich - im gegenständlichen Fall wurde etwas gehört ... ich habe mich zugegeben mit Abacus noch nicht beschäftigt ... ist mir zu ''naja'' ....

            LG, dB
            don't
            panic

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              AW: Die Quelle zuerst - oder??

              abacus war vor vielen jahren ein klitzekleiner "spinner" - jetzt setzen schon einige renommierte firmen auf seine lösungen.
              kenn auch leute, die sich schon jahrzehntelang mit LS und LS-entwicklung beschäftigen und sich positiv äußern.
              ich kann sonst nicht viel erhellendes beitragen - aber mich interessierts soweit, dass ich wahrscheinlich irgendwann mal einen zuhause stehn haben werde.
              doch da machte ein blindtest schon sinn - denn ich bin bassmäßig sehr zufrieden; und wenns eh schon gut ist, redet man sich umso leichter ein, dass es jetzt noch straffer, kontrollierter, trockener ist.
              gruß reinhard

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                AW: Die Quelle zuerst - oder??

                laut abacus angaben ist der innenwiderstand 0

                frage

                wenn der raum im tiefton 0,7sek auf der resonanzfrequenz des lautsprechers nachschwingt, wie lange schwingt er dann nach, wenn der verstärker innenwiderstand 0hat.

                wie lange schwingt eine box mit q=1 nach, wenn usw. ....
                da ein lautsprecher eine dynamisch komplexe last ist, ist ein geringer innenwiderstand des verstärkers prima, keine frage, es ist aber die frage, wie wenig ist wirklich notwendig.

                also das was abacus erfolgreich macht, ist, in kleine aktive boxen tiefbass auf kosten der belastbatkeit hineinzuprügeln. damit ist er relativ erfolgreich.

                zb ein kleiner zweiweger, der bei ca 60db messtechnisch bis 16hz löcher in die luft stanzt.
                das sind so zahlenspielchen, die mir diese firma ein wenig, na ja .... voodoo halt, keiner brauchts aber jeder kann sich die zahlen als stolzer besitzer auf sein bestes teil als verlängerung auftätowieren lassen

                ein konstant hoher dämpfungsfaktor ist was schönes, ohne frage, die frage ist eher, ab wann ist er nur mehr zahlenfetischismus und wirkt sich nur mehr praktisch unhörbar bei irgendwelchen stellen hinter dem komma aus.

                was auch auffällt, es gibt geräte von der firma, wo listiger weise fremdgeräte drinnen sind und fremdprogramme, die zwar listig kombiniert, aber halt nicht abacus sind. ist erlaubt, k dann wundert mich aber die selbstdarstellung.

                was man der firma aber zu gute halten muss ist, dass sie für dieses listige keine fantasiepreise verlangen. immerhin, das kennt man von anderen anders.

                also bleibt, was zwiespältiges.

                zb



                diese box spielt bis 16hz

                Zuletzt geändert von longueval; 10.02.2016, 00:34.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  AW: Die Quelle zuerst - oder??

                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  laut abacus angaben ist der innenwiderstand 0
                  ...
                  Ob der Innenwiderstand (Ausgangswiderstand der Endstufe) tatsächlich "0 Ohm" (?) ist oder ob er z.B. "nur" 2 Größenordnungen kleiner wäre als ein Lastwiderstand (z.B. 0,04 Ohm bei einer 4 Ohm Last, wie bei vielen üblichen Verstärkern), das ist vollkommen "schnuppe".

                  Es resultiert allein daraus noch keine "technisch relevante" Veränderung des Einschwingverhaltens (d.h. der Systemgüte) im Tiefton mehr (*), selbst wenn man "im Freien" oder im Nahfeld misst, was für das Ergebnis im Raum ohnehin praxisfern wäre.

                  Selbst (End-) Verstärker mit Dämpfungsfaktoren um 1000 im Tiefton sind für moderates Geld zu haben und Stand der Technik.

                  Man muss aber um Dämpfungsfaktoren keinen "Kult" machen, man steht auch mit einem Dämpfungsfaktor von 50 schon sehr gut da.

                  Der Dämpfungsfaktor ist ein Aspekt unter vielen für einen guten Verstärker, aber er ist durchaus ein wichtiger.

                  Ernsthaft einen Kult um "0 Ohm" Ausgangswiderstand machen zu wollen ist jedoch "elektroakustisches Kasperletheater".

                  ______________

                  (*) Nur zum Vergleich:

                  Der Ausgangswiderstand des Verstärkers unterschreitet dann bereits deutlich die üblichen Fertigungstoleranzen u.a. für den Gleichstromwiderstand von Schwingspulen bei dynamischen Lautsprecherchassis.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.02.2016, 00:47.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: Die Quelle zuerst - oder??

                    Der Hersteller schreibt: "Ein weiterer Vorteil des ABACUS-Verstärkers liegt darin, dass die Membran wie an der Stange geführt wird. Eine 100%ige Gegenkopplung (die im Gegensatz zu anderen Verstärkern immer phasenrichtig ist) verhindert jede Bewegung, die nicht durch das Signal vorgegeben wird. Dies führt zu besonders im Bass angestrebter Präzision und Transparenz. Man schickt Musik rein und es kommt Musik raus, und das sowohl bei Flüsterlautstärken, als auch bei Bassgewittern, die die volle Kraft der Tieftönern offenbaren."

                    Wenn man die technische Beschreibung auf der Herstellerseite liest, dann kann man lesen das Abacus es scheinbar "anders" macht! Was sagt der neutrale Techniker dazu? Natürlich sollte er das auch schon mal gehört haben, also nicht nur theoretisch bemerken und anmerken.

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                      AW: Die Quelle zuerst - oder??

                      Wenn man die technische Beschreibung auf der Herstellerseite liest, dann kann man lesen das Abacus es scheinbar "anders" macht!
                      Vielleicht - vielleicht ist es aber nur ein üblicher Werbespruch. Gute gemachte Messungen würden die Wahrheit aufdecken.

                      Und bitte nicht vergessen (Oliver hat es schon erwähnt), zur gesamten Kette gehört auch (sogar in hohem Maße!) der Raum. "Dröhnt" es da drinnen, hilft auch der "beste Verstärker der Welt" nichts.
                      Gruß
                      David


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                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Die Quelle zuerst - oder??

                        "Ein weiterer Vorteil des (...) Verstärkers liegt darin, dass die Membran wie an der Stange geführt wird. Eine 100%ige Gegenkopplung (die im Gegensatz zu anderen Verstärkern immer phasenrichtig ist) verhindert jede Bewegung, die nicht durch das Signal vorgegeben wird. Dies führt zu besonders im Bass angestrebter Präzision und Transparenz. Man schickt Musik rein und es kommt Musik raus, und das sowohl bei Flüsterlautstärken, als auch bei Bassgewittern, die die volle Kraft der Tieftönern offenbaren."
                        ...
                        Das ist "Werbegelaber", um es noch nett auszudrücken.

                        Wer z.B. eine "impulssaubere" Tieftonwiedergabe will - etwa in einem Raum - der muss sich vorrangig noch um ganz andere Dinge kümmern, als um die Verstärker und deren Gegenkopplung.


                        Und noch eins:

                        Nicht wenige, die im HiFi-Bereich irgendwelche Behauptungen aufstellen - und seien diese noch so hanebüchen - meinen, alle Welt müsste sich ihre Produkte (oder ihr Heimsetting ...) "mal angehört haben, um mitreden zu können" und "dann würde man schon sehen/hören ..." (oder so ähnlich).

                        Der Ansatz ist jedoch gänzlich falsch ...

                        Unseriöse Behauptungen - das schließt auch bis zur Unseriosität übertriebene Behauptungen ein - muss niemand durch "Anhören" (oder gar Konsum ...) von Produkten oder einem bestimmten propagierten Heimsetting erst entkräften.

                        Viele solcher Behauptungen sind für Menschen mit hinreichender naturwissenschaftlicher Bildung ohnehin "selbstentkräftend".

                        Ein gutes Setting findet seine Hörer stets von allein, auch wenn's manchmal ein wenig länger dauert: Es ist dazu nicht notwendig, unseriöse oder bis zur Unseriosität übertriebene Behauptungen aufzustellen.


                        Wer jedoch esoterischen, unseriosen, schlicht übertriebenen oder aus dem relevanten naturwissenschaftlichen Kontext (*) gerissenen Tatsachenbehauptungen nachlaufen möchte, dem sei empfohlen, sich solche Produkte zum eigenen Vergnügen anzuschaffen, aber bitte nicht auch noch andere davon überzeugen zu wollen.

                        Denn dies bedeutet, Menschen mit entsprechender naturwissenschaftlicher Bildung - implizit oder explizit - zu beleidigen. So etwas sollte man nach Möglichkeit unterlassen ...

                        Es gibt viele spezielle Foren, die sich einer jeweils eigenen Art von Esoterik verschrieben haben, vielleicht sich einfach mal dort umtun, wo man "unter sich" ist, man muss deshalb nicht einsam bleiben.



                        _____________

                        (*) Oder aus einem realistischen Kontext der techn. Anwendung.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.02.2016, 19:32.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Die Quelle zuerst - oder??

                          so weit ich die abacusstory über jahrzehnte verfolgt habe, ist der firmengründer techniker, jetzt ist auch sein sohn in der firma, soviel ich weiß auch vom technischen ufer die zwei haben halt ein inniges verhältnis zu zahlenwerten, die weit weit weit über oder unter relevanten grenzen sind,
                          sie dürften das auch für eine marketingmethode halten, was ja auch nicht ganz von der hand zu weisen ist, wie man sieht.
                          wer soll was dagegen sagen, außer, das ist herumreiterei auf alleinstellungsmerkmalen, die in der praxis nahezu sinnfrei sind.
                          ist und bleibt eine typisch deutsche tüftelbude in der zahlen als voodoo wirken sollen.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Die Quelle zuerst - oder??

                            Oliver - harte, aber ehrliche und richtige Worte.:I

                            Nur ist es halt leider so, dass die allermeisten Hifi-Enthusiasten weder über genügend einschlägiges Wissen, noch über genügend Realismus verfügen, um das zu verstehen.

                            Stattdessen wird "nachgeplappert" und suggestiv gehört (schöngeredet). In meiner langen beruflichen Laufbahn habe ich das alles gefühlte "tausend Mal" so erlebt.

                            Anfangs war ich um nichts besser, bis ich dann irgendwann einmal mit verblindeten Vergleichen begonnen habe und sich auch meine Eigensuggestionen und Selbstbelügungen in Luft aufgelöst haben.

                            Wichtig ist aber "begleitend" immer die Beschäftigung mit den physikalischen Zusammenhängen. Noch besser, wenn man auch die Messtechnik mit einbezieht.

                            Nie darf man dabei den "Kettengedanken" vergessen. Ebenso wichtig ist das Erkennen wo sich das jeweilige "Nadelöhr" befindet, denn so lange es bestehen bleibt, ist jede Verbesserung an anderer Stelle so ziemlich "für die Katz".
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Die Quelle zuerst - oder??

                              abgesehen von abacus:
                              natürlich spielt der raum auch eine rolle bei impulsqualität bzw. deren empfindung und wahrnehmung.
                              aber das weiß ich ohne zu messen - ein guter LS ist und bleibt ein guter LS und kann auch in unterschiedlichen räumen so oder zumindest als differenzierter etc. wahrgenommen werden.
                              brächte also ein abacus tatsächlich verbesserte tieftonqualität, wäre dies unabhängig vom raum auch wahrzunehmen - zumindest im großteil der fälle - denk ich mir.
                              gruß reinhard

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                                AW: Die Quelle zuerst - oder??

                                Zitat von ra Beitrag anzeigen
                                ...
                                brächte also ein <Herstellername Verstärker> tatsächlich verbesserte tieftonqualität, wäre dies unabhängig vom raum auch wahrzunehmen - zumindest im großteil der fälle - denk ich mir.
                                gruß reinhard
                                ...

                                Im Grunde kann es ohne den jeweiligen Raumeinfluss speziell im Tiefton überhaupt nicht beurteilt werden, ob eine bestimmte Komponente - die ggf. eine bestimmte Filtercharakteristik (Hochpasscharakteristik) aufweist oder verändert - sich positiv oder negativ auswirken wird.

                                Beispiel:
                                Man kann einer BR-Box einer bestimmten Abstimmung mit Recht nachsagen, sie habe per se ein etwas längeres Nachschwingen als eine bestimmte geschlossene Box.

                                Führt aber der steilere Tieftonabfall unterhalb der Abstimmfrequenz im konkreten Raum und bei gegebener Aufstellung dazu, daß eine bestimmte problematische Raummode "gerade nicht mehr im übertriebenen Maß angeregt wird", so kann das unter Freifeldbedingungen scheinbar schlechtere System im konkreten Raum sogar Vorteile haben, d.h. einen ausgewogeneren Frequenzgang und weniger Verdeckung produzieren. Das muss nicht so eintreten, ist aber möglich ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.02.2016, 04:11.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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