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    Zitat: "Die relevante Frage ist aber, ob MP3 für den anspruchsvollen Musikhörer reicht.
    Und die wiederum kann man mit einem sauberen Test beantworten. Man muss dazu einfach einen machen - für sich auf seiner Anlage.
    Das ist sofern man einen PC hat und ein paar Programme bedienen kann - kein Problem."

    So, Hörproben an der eigenen Anlage gemacht und MP3 verschiedener Kodierungen als für mich nicht audiophil genug befunden. Für´s Hören im Auto okay, aber nicht für konzentriertes Hören zu Hause. Allerdings kein "sauberer Test" gemacht, kenne keinen Audio-Blindtest, der den Kriterien nach Validität, Objektivität und Reliabilität genügt. Mir genügte das Hören von Musikfiles im Vergleich zu verlustfreien Formaten.

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      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Die relevante Frage ist aber, ob MP3 für den anspruchsvollen Musikhörer reicht.
      Und die wiederum kann man mit einem sauberen Test beantworten. Man muss dazu einfach einen machen - für sich auf seiner Anlage.
      Das ist sofern man einen PC hat und ein paar Programme bedienen kann - kein Problem.
      Bei mir ist die Frage schon seit langem eindeutig beantwortet und wird immer wieder bestätigt: MP3 reicht nicht, jedenfalls nicht für das Hören auf bestmöglichem Niveau. Für viele andere Zwecke ist MP3 sicher sehr gut geeignet - viel besser als das Niveau der Cassette von früher. Insofern ist natürlich auch ein solches Format als technischer Fortschritt zu begrüßen.

      Solange die Industrie wie derzeit meist nur MP3 anbietet, ist das jedenfalls für CD-Hörer (und die sind bei Klassik-Hörern in Europa nach wie vor in der großen Mehrzahl) kein Anreiz, verstärkt Downloads zu nutzen. Wenn die Industrie das ändern möchte, d.h. Anreize auch für den Hörer von CDs schaffen möchte, dann sollte sie sich dazu erschließen, hoch auflösende Formate oder solche ohne Datenreduktion in weitaus größerem Umfang anzubieten als bisher.

      Schöne Grüße
      Holger

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        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Bei mir ist die Frage schon seit langem eindeutig beantwortet und wird immer wieder bestätigt: MP3 reicht nicht, jedenfalls nicht für das Hören auf bestmöglichem Niveau. Für viele andere Zwecke ist MP3 sicher sehr gut geeignet - viel besser als das Niveau der Cassette von früher. Insofern ist natürlich auch ein solches Format als technischer Fortschritt zu begrüßen.
        Würde ich das wissen wollen, bei mir stellt sich die Frage nicht, dann würde ich hier auch einen CD Format Track nehmen, diesen in MP3 codieren und dann per ABX Programm selbst testen.
        Ggfs. auch die unterschiedlichen MP3 codecs bzw. Datenraten.

        Das wäre ein Test der für mich sauber genug ist.

        Mich würde interessieren wie du das getestet hast.

        mfg

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          Aber solche Spekulationen helfen mE nicht weiter.
          Sehe ich auch so - mir fehlt da, wie Holger so schön meint, der religiöse Eifer. Abgesehen davon dass ich bei mir zu Hause keine wissenschaftlich haltbaren Tests durchführen kann, habe ich für mich schon vor längerer Zeit festgestellt dass ich HighRes nicht brauche, weil ich im Selbstversuch (Live-Konvertierung) keinen klanglichen Gewinn erkenne. Aus meiner Sicht erscheinen die Schlussfolgerungen aus dem Meyer/Moran Test trotz Pannen glaubwürdig. An Raum, Geräten und Lautsprechern liegt es bei mir nicht - vielleicht liegt es ja an meinen Ohren - bin schon über 60 (lt. neuerer Audiometrie bis über 15 kHz und beinahe vorbildlich symmetrisch) ... abgehakt, nächstes Thema ....

          LG, dB
          don't
          panic

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            bei welchem pegel? :W

            mich würden ja wirklich bei einigen die audiometriedaten interessieren und wie laut sie zu hause hören und wie ich über 16khz den pegel einstellen soll, damit sie mit freude sagen können
            "ich hör es doch"
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen

              ...
              Denn es geht ja ebenso um die intrachannel-Auflösung und die wird selbstverständlich durch die Abtastrate begrenzt.....

              Hallo Jakob,

              das kommt darauf an, was Du hier unter "Auflösung" verstehen möchtest:

              Wenn du damit die höchste im Signal darstellbare Frequenz meinst, mithin eine auch praktisch erreichbare obere Grenzfrequenz der Übertragung nach geeigneter Tiefpassfilterung, so gebe ich dir natürlich vollkommen Recht.





              Ansonsten jedoch nicht:

              Die darstellbare Phasendifferenz - auch unterschiedlicher Spektralkomponenten innerhalb der nutzbaren Bandbreite - ist prinzipiell beliebig fein trotz zeitdiskreter Abtastung.

              Hier ist es die Amplitudenquantisierung und ebenso das Quantisierungsrauschen, welches Grenzen setzt. Diese sind jedoch bereits bei 16 Bit Codierung weit unterhalb von Schwellen, wo gehörmäßig relevante Deformationen von Audiosignalen eintreten (*), welche die hier z.T. schon berichteten Effekte verursachen können.

              Daher sind insbesondere Verweise auf angebliche (formatbedingte?) Unterschiede in der "Basspräzision" bei CD vs. HiRes völlig abwegig (@Holger: Das ist allgemein und nicht gegen Deine konkrete Wahrnemung bei einer konkreten Vorführung gerichtet).


              @alle

              Das hier sind im Vergleich "relevante Unterschiede" (!) u.a. in der "Basspräzision":








              Die hier gezeigten Effekte im Einschwingverhalten werden allein durch veränderte Richtwirkung (und ggf. Positionierung und Ausrichtung) von Tieftonquellen - Lautsprechern - im Raum verursacht. Versucht einmal Effekte in derartigen Größenordnungen bei "CD vs. HiRes" zu finden:

              Kommt auf den Teppich Leute, es ist wirklich nicht zum Aushalten, was z.T. hier an (bewusster oder unbewusster ?) Verdummung und verzerrter Darstellung bei den für Audiowiedergabe relevanten linearen und nichtlinearen Verzerrungen von manchen abgezogen wird, gerade bezüglich der HiRes Formate im Vergleich zu "Redbook" als Distributionsformat.

              Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß das in dieser schamlosen Ausprägung und Penetranz aus meiner Sicht in diesem Forum nicht erwünscht sein kann. Es gibt andere Plätze für so etwas, die auf derartiger Desinformation auch ihre Existenzberechtigung gründen. Aber dazu sollte David etwas sagen, ich bin hier auch nur Teilnehmer.


              @Holger:

              Nein, MP3 genügt auch nach meiner Ansicht oftmals nicht, je nach Programmmaterial und Datenreduktion. Ich persönlich würde meine Musiksammlung ebenfalls nicht auf MP3 gründen.

              __________

              (*) Vernünftiger Umgang mit einem Medium bzw. Format immer vorausgesetzt und ebenso eine qualitativ angemessene Technik. Ich sage das dazu, weil sonst gern mit techn. Problemen und Unterschieden versch. AD/DA Wandler argumentiert wird, hier geht es jedoch zunächst um das Distributionsformat an sich.

              Anmerkung: Es sind oftmals gerade qualitativ minderwertige AD/DA Wandler, die im Einzelfall merkliche Unterschiede zw. den Formaten erkennen lassen.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.05.2016, 16:21.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                Nein, MP3 genügt auch nach meiner Ansicht oftmals nicht, je nach Programmmaterial und Datenreduktion. Ich persönlich würde meine Musiksammlung ebenfalls nicht auf MP3 gründen.
                Mit hart percussiven Samples (z. B. Kastagnetten) haben datenreduzierte Formate, auch MP3, Probleme. Da können Menschen, die wissen auf was sie hören müssen Unterschiede zum nicht komprimierten Material heraushören. Je höher die Datenrate ist, desto geringer fallen diese Unterschiede aus.

                Da solche Passagen in gängiger Musik jedoch nicht häufig auftreten und die Unterschiede auch nicht groß sind (vor allem bei Datenraten > 190 kBit/sec), kann man das jedoch vernachlässigen. Blindtests jedenfalls bestätigen das.

                Gruß

                RD

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                  Wenn ich unbedingt MP3 für Musik verwenden muss dann nur noch in 320 Kilobit.
                  Egal was für eine Musikrichtung. Ansonsten FlacAudio.
                  Speicherplatz kostet nichts mehr ... ;)


                  PS : http://www.golem.de/news/micro-sd-ev...05-120820.html
                  Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 20.05.2016, 19:30.
                  Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    mich würden ja wirklich bei einigen die audiometriedaten interessieren und wie laut sie zu hause hören und wie ich über 16khz den pegel einstellen soll, damit sie mit freude sagen können
                    "ich hör es doch"
                    Also bei meinen über den "nichtssagenden" Audacity-Test geschafften 13 kHz musste ich schon lauter stellen geschätzte mindestens 20dB, eher noch mehr (außerhalb jeder DIN-HiFi Toleranz obwohl Kopfhörerhersteller irreführend gerne mal den Frequenzgang mit "-10dB" angeben, bis 10 kHz war es beim Test eigentlich gleichlaut, wenn ich das überhaupt subjektiv beurteilen kann. 13 500 schaffte ich nicht mehr.

                    Edit: Dazu muss bei 16 kHz überhaupt erstmal ein Minimalpegel in der Musik drin sein, den Du überhaupt höher stellen kannst.

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                      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                      ...
                      Subjektive Hörerlebnisse bleiben subjektive Hörerlebnisse, das wird auch dauernd wiederholt. Nur hilft das denjenigen in Foren wie diesen nicht, daß irgendein ganz besonders Schlauer meint, ihm seinen Höreindruck absprechen zu wollen.

                      @Unregistriert/Gast

                      Nein, ich denke auch z.B. jeder Rentner (*), der sich auf einer Kaffeefahrt schon mal eine Heizdecke gekauft hat - bzw. hat "aufschwatzen lassen" - sollte sich ruhig äußern: Man will sich ja auch mitteilen, das ist verständlich.

                      Nur wie interessant das für andere am Ende wirklich ist, sollte man getrost einer Mehrheit überlassen.

                      Diese Mehrheit dann jedoch pauschal als "taub" zu diskreditieren, halte ich für keine gute Lösung. Da muss im Zweifel mit geeignetem Werkzeug wohl doch etwas tiefer gegraben werden ...

                      __________

                      (*) Gerade in der aktuellen Rentnergeneration scheinen offenbar besonders viele medizinisch/biologisch untypische "Ultraschallhörer" zu sein.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2016, 05:33.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        Lass' bloß die Rentner zufrieden - wirst ja auch mal da hin kommen :D so es das Schicksal mit Dir vor hat. Ich habe mein Gehör lebenslang geschont (mit wenigen Ausnahmen). Man hat mich seinerzeit belächelt als ich als Einziger mit privat gekauften Gehörschützern auf Kraftwerksbaustellen auftauchte. Heute kann ich davon profitieren. Hin und wieder ein Besuch beim HNO ist kein Luxus. So - und nun muss ich zum Bus ... heute ist Kaffeefahrt mit Heizdeckenvorführung ...

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                          Holger schrieb:
                          Ich wundere mich ja über den fast religiösen Eifer um einen einzigen "Test".
                          Mich wundert ganz was Anderes, nämlich, dass selbst Leute mit viel "audiophilem Wissen" (und davon gibt es einige hier), nie darauf hinweisen, um welche Winzigkeiten es dabei geht.

                          Man bedenke (es tut mir leid, dass ich mich ständig wiederholen muss): wenn überhaupt (!!!), dann ist es nur möglich, mit aufwändigsten Tests und nur bei direkter Umschaltung (!!!) und vielen Fehlversuchen dabei (!!!) eine Trefferquote zu erzielen (bei Wiederholung meist nicht mehr), die nur mit gutem Willen als "Tatsache" dargestellt werden kann.

                          Es geht also nicht um eindeutig Hörbares, sondern um Dinge, die man unter normalen Umständen nie und nimmer hören kann.

                          Und um diesen (sorry!) "Fliegenschiss" wird seit gut 15 Jahren in den Foren gestritten!:X

                          Absurder geht es wirklich nicht mehr!
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

                            Mich wundert ganz was Anderes, nämlich, dass selbst Leute mit viel "audiophilem Wissen" (und davon gibt es einige hier), nie darauf hinweisen, um welche Winzigkeiten es dabei geht.
                            Das mit den Größenordnungen ist so eine Sache, lieber David. Wenn eine Geige im Orchester nur eine Winzigkeit verstimmt ist, klingt es eben schauerlich. In anderen Fällen dagegen fallen auch größere Abweichungen kaum auf. Das alles hat aber mit "Voodoo" nichts zu tun, sondern dafür gibt es sehr rationale Erklärungen. :Z

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                              Wenn ich unbedingt MP3 für Musik verwenden muss dann nur noch in 320 Kilobit. Egal was für eine Musikrichtung. Ansonsten FlacAudio.
                              Speicherplatz kostet nichts mehr ... ;)
                              Da ist ja auch nichts gegen einzuwenden. Ich fing an meine komplette CD-Sammlung zu digitalisieren und auf Festplatte zu speichern als meine 3,5 Zollplatte auf dem Rechner eine Kapazität von 120 GByte besaß. Da blieb mir nicht viel anderes übrig als die Daten erheblich einzudampfen.

                              Ich habe viel rumexperimentiert, mich im Internet informiert und Hörvergleiche gemacht. Für mich steht fest, ein mit Lame encodiertes MP3 File mit variabler Bitrate von ca. 200 KBit/sec kann ich vom Original nicht mehr unterscheiden.

                              Gruß

                              RD

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                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                Ich habe viel rumexperimentiert, mich im Internet informiert und Hörvergleiche gemacht. Für mich steht fest, ein mit Lame encodiertes MP3 File mit variabler Bitrate von ca. 200 KBit/sec kann ich vom Original nicht mehr unterscheiden.

                                Gruß

                                RD
                                Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.
                                Flac hat einige andere Vorteile. Dabei geht es aber nicht um den Klang ... ;)

                                PS : Z. B. Abtastfrequenzen zwischen 1 Hz und rund 655 kHz und 1 bis 8 Kanäle werden unterstützt ... :T
                                Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 21.05.2016, 11:38.
                                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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