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Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

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    #46
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    auf der anderen Seite wird davon ausgegangen, dass 5mm Versatz oder +/- 0,5dB im Hochtonbereich hörbar sind.
    Ich hab das gestern mit David Haigner besprochen. Der meint, dass 0,5 cm Versatz eines Lautsprechers in bestimmten Situationen, wenn mehrere raumbedingte Effekte zusammenkommen, eine durchaus hörbare Veränderung bewirken können. Das könne also durchaus stimmen. Auf der anderen Seite sollte man daraus aber nicht schließen, dass man seine Lautsprecher immer und überall so präzise ausrichten muss.


    lg
    reno

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      #47
      Reno, es tut mir leid, aber das glaube ich nie und nimmer. Dazu bin ich zu sehr Realist.

      Noch einmal: 5mm entspricht 68kHz Wellenlänge.

      Aber vielleicht sollten wir es dabei belassen. Bringt nichts.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #48
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Mir gefällt jeder alte JBL-Studiomonitor (der diesen Namen messtechnisch gar nicht verdient) um vieles besser als fast alle schmalbrüstigen aktuellen HiFi Boxen mit ihren kleinen "Tiefton-Luftstanzen".
        Mir auch. Deshalb habe ich auch zwei. Wenn ich spaßeshalber mal Neuigkeiten hören gehe, bin ich jedes mal wieder froh um meine alten JBL-Schätzchen. Völlig subjektiv!

        LG Tom

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          #49
          Noch dazu sitzt niemand je exakt auf den Millimeter genau positioniert auf dem Hörplatz. Wenn 5mm Lautsprecher verschieben Welten bedeuten, dann müsste jede Änderung der Körperhaltung auf dem Hörsessel Universen gleichen.

          Grüße,

          Uwe

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            #50
            Hallo!
            ich weiß nicht wie ihr es schafft, meine Argumente und jederzeit nachprüfbare Hör-Erfahrung zu ignorieren. Es geht nicht um "Welten" im Amplitudenfrequenzgang, es geht um eine raltive Verschiebung von Direktschall und Reflektionen im Zusammenspiel zwischen Lautsprecher und Raum - für eine homogene Schallrezeption, das ist der Bereich wo das Ohr nach wie vor allen Messungen unter realistischen Bedingungen überlegen ist, sind erstaunlich kleine Differenzen hörbar.

            Ich möchte auch einmal darauf hinweisen, daß Nubert vor einigen Monaten oder Jahren im Netz die Gschichte präsentiert hat, wo sie mit ihren Versuchen (FIR und DSP) einem bestehenden guten Lautsprecher AM HÖRPLATZ den ausgewogensten Amplituden-Frequenzgang anerzogen haben .. es war für den Hörer zum Schreien schrecklich!

            Wir Menschen rezeptieren keine technische Daten, sondern versuchen aus dem Schallgemisch "relevante" Informationen zu erhalten; wenn wir also die Wahrnehmung eines Instruments von der Konserve vernehmen, sind wir "unwillkürlich" darauf getrimmt, all das zu detektieren, was nicht paßt - nicht das, was dem Eindruck des Instruments entspricht.

            Wenn wir technische Beurteilungen anschauen, so sind wir immer schon happy, wenn wir dem "Originalsignal" relativ nahe kommen; das ist für das Hörvergnügen, für unsere Rezeption, vollkommen irrelevant. Es ist doch offensichtlich, daß unkorreliertes Störfeuer (Rauschen etc.) vom Ohr ganz sauber von der eigentlichen Aufnahme getrennt werden kann, während Artefakte (egal ob analog oder digital), die beispielsweise mit den Transienten wahrgenommen werden - also mit dem Signal korrelieren - eine besondere Aufmerksamkeit erhalten.

            Dazu kommt die fortwährende, unbewußte Adaption des Hörens an unsere Umgebung; wir sind uns dessen meist gar nicht bewußt, aber wir "messen" ständig den Raum um uns heraus aus, das kann unser Ohr übrigens sehr gut (wenn auch nicht ganz so genau wie Fledermäuse vielleicht); eine perfekte "Rezeption" im Sinne des Originalschalls am Hörplatz korreliert nicht mit der adaptierten Wahrnehmung, wird also als "ungültig" entlarvt. Alles nicht ganz so einfach und direkt wie die "übermenschlichen" Amplituden- und Verzerrungsmessungen uns glauben machen wollen .. wäre unsere Technik weiter als unsere Wahrnehmung, würden wir schon längst den "perfekten" Klang erzeugen können; das wäre eigentlich logisch, oder?!?
            Gruß Thorsten

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              #51
              Uwe, das ist es, was mich in der HiFi-Szene immer so perplex macht, nämlich der Verlust jeglicher Praxisrelevanz und die Unfähigkeit, Größenordnungen halbwegs (!) richtig einzuschätzen.
              Sogenannte "Fachleute" sind da um nichts besser als völlige Laien.

              Wie ist so etwas möglich?:Y

              Wenn ich darüber nachdenke, komme ich immer wieder zum gleichen Schluss: Es kann nur Suggestion sein. Man bildet sich ein Dinge zu hören, die gar nicht da sind. Und dann glaubt man daran. Ist dann gar noch eine zweite Person die (man will sich ja nicht die Blöße geben "taub" zu sein) das noch dazu bestätigt, gibt es keinerlei Zweifel mehr.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #52
                Hallo David, hallo Uwe,
                es ist ein sehr markanter Unterschied, ob man selber sich 5mm bewegt oder ob die Schallquelle bewegt wird. Wir sind uns glaube ich auch einig, daß die 5mm nun wirklich recht grenzwertig sind, also sicherlich nahe der "Untergrenze" der hörbaren Auswirkungen. Im Freifeld hört das sowieso keiner - da ist es nämlich für die menschliche Wahrnehmung auch nicht relevant, ob eine Schallquelle 3,20 oder 3,205 Meter entfernt ist.
                Gruß Thorsten

                Kommentar


                  #53
                  David,

                  deswegen habe ich ja das Beispiel mit den 5mm Versatz des Hochtöners gebracht. So habe ich das auch im RAR gemessen, und 1dB ist nicht vernachzulässigen, denn es ist hörbar.

                  Wie Du schon sagst, habe auch ich noch keinen wirklich symmetrischen Raum gefunden, sprich am Hörplatz decken sich die Frequenzgänge von der linken und rechten Lautsprecherbox. Da gibt es praktisch immer Unterschiede.

                  Bis jetzt habe ich das im Detail nicht gemessen, was da bei mir los ist. Mir hat gereicht, dass sich die stabile Mitte einstellt, und ich meine nicht dass es bei mir Suggestion ist...
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

                  www.sonus-natura.com

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                    #54
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Uwe, das ist es, was mich in der HiFi-Szene immer so perplex macht, nämlich der Verlust jeglicher Praxisrelevanz und die Unfähigkeit, Größenordnungen halbwegs (!) richtig einzuschätzen.
                    es geht doch nicht darum, dass irgendjemand hören kann, ob ein Lautsprecher 0,5 cm weiter vorne oder hinten steht. Allerdings kann in ganz bestimmten Situationen schon ein winziger Versatz (und damit auch eine Änderung des Abstrahlwinkels) dazu führen, dass sich zahlreiche raumbedingte Faktoren zu einem sehr viel größeren Effekt addieren. Sowas kann man simulieren, messen und hören. Der Normalfall ist es natürlich nicht...

                    lg
                    reno

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                      #55
                      Wir werden das "virtuell" nicht klären können.

                      Aber in der Realität auch nicht, wenn keine verblindeten Tests akzeptiert werden.

                      Würden wir sie aber machen, bin ich mir ganz sicher (da ja schon verschiedentlich erprobt), dass manche nicht glauben würden, was sie alles nicht hören.

                      Da reden wir dann sicher nicht mehr von Millimetern, sondern von Dezimetern. Und nicht mehr von halben dBs, sondern von 3, 4, oder 5 (bei Musikwiedergabe wohlgemerkt).

                      Und selbst das alles nur bei direkter Umschaltung. Denn der Mensch kann sich Klangfeinheiten nur ganz schlecht merken.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #56
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Aber in der Realität auch nicht, wenn keine verblindeten Tests akzeptiert werden.

                        hätte auch wenig Sinn, solange wir das nicht in Cay-Uwes Raum machen. Denn das ist ja ein raumbedingter Effekt. Wenn ich bei mir einen Lautsprecher einen Zentimeter vor oder zurückschiebe, passiert gar nichts.

                        lg
                        reno

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                          #57
                          Hallo David,
                          volle Zustimmung! Wenn du das jetzt als Widerspruch zu meinen sonstigen Äußerungen siehst, dann vergißt du bei der ganzen Geschichte den Anteil der unbewußten Verarbeitung in der Wahrnehmung des Menschen; diese Bereiche sind nur sehr begrenzt der Ratio, dem Verstand und der bewußten Erkenntnis zugänglich .. unbewußt läuft dort einige hunderte Male pro Sekunge eine gigantische Datenverarbeitung.

                          Ich habe einmal gelesen, daß von den GigaByte an Daten, die die menschlichen Sensoren (Sinne) sekündlich wahrnehmen, nur ca. 200 Byte im Bewußtsein ankommen. Wäre das nicht so, würden wir wahnsinnig werden .. bei Interesse such ich mal heraus, woher ich das habe (waren jedenfalls namhafte Wissenschaftler, in meiner Erinnerung).
                          Gruß Thorsten

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                            #58
                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            diese Bereiche sind nur sehr begrenzt der Ratio, dem Verstand und der bewußten Erkenntnis zugänglich .. unbewußt läuft dort einige hunderte Male pro Sekunge eine gigantische Datenverarbeitung.
                            das ist auch ein Teil meiner Kritik an Blindtests. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass unsere gesamte Wahrnehmung in ungewöhnlichen Situationen anders funktioniert. Zum Beispiel ist es gar nicht einfach, mit verbundenen Augen Rot- und Weißwein zu unterscheiden. Das sind schon Leute gescheitert, die bei normaler Wahrnehmung problemlos bestimmte Anbauregionen oder Jahrgänge identifizieren können. So lange wir über diese Dinge nicht mehr wissen, finde ich Blindtests zwar interessant, denke aber nicht, dass man daraus auf so etwas wie "Wahrheit" schließen könnte.

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Hallo!
                              ich weiß nicht wie ihr es schafft, meine Argumente und jederzeit nachprüfbare Hör-Erfahrung zu ignorieren. Es geht nicht um "Welten" im Amplitudenfrequenzgang, es geht um eine raltive Verschiebung von Direktschall und Reflektionen im Zusammenspiel zwischen Lautsprecher und Raum - für eine homogene Schallrezeption, das ist der Bereich wo das Ohr nach wie vor allen Messungen unter realistischen Bedingungen überlegen ist, sind erstaunlich kleine Differenzen hörbar.

                              Ich möchte auch einmal darauf hinweisen, daß Nubert vor einigen Monaten oder Jahren im Netz die Gschichte präsentiert hat, wo sie mit ihren Versuchen (FIR und DSP) einem bestehenden guten Lautsprecher AM HÖRPLATZ den ausgewogensten Amplituden-Frequenzgang anerzogen haben .. es war für den Hörer zum Schreien schrecklich!

                              Wir Menschen rezeptieren keine technische Daten, sondern versuchen aus dem Schallgemisch "relevante" Informationen zu erhalten; wenn wir also die Wahrnehmung eines Instruments von der Konserve vernehmen, sind wir "unwillkürlich" darauf getrimmt, all das zu detektieren, was nicht paßt - nicht das, was dem Eindruck des Instruments entspricht.

                              Wenn wir technische Beurteilungen anschauen, so sind wir immer schon happy, wenn wir dem "Originalsignal" relativ nahe kommen; das ist für das Hörvergnügen, für unsere Rezeption, vollkommen irrelevant. Es ist doch offensichtlich, daß unkorreliertes Störfeuer (Rauschen etc.) vom Ohr ganz sauber von der eigentlichen Aufnahme getrennt werden kann, während Artefakte (egal ob analog oder digital), die beispielsweise mit den Transienten wahrgenommen werden - also mit dem Signal korrelieren - eine besondere Aufmerksamkeit erhalten.

                              Dazu kommt die fortwährende, unbewußte Adaption des Hörens an unsere Umgebung; wir sind uns dessen meist gar nicht bewußt, aber wir "messen" ständig den Raum um uns heraus aus, das kann unser Ohr übrigens sehr gut (wenn auch nicht ganz so genau wie Fledermäuse vielleicht); eine perfekte "Rezeption" im Sinne des Originalschalls am Hörplatz korreliert nicht mit der adaptierten Wahrnehmung, wird also als "ungültig" entlarvt. Alles nicht ganz so einfach und direkt wie die "übermenschlichen" Amplituden- und Verzerrungsmessungen uns glauben machen wollen .. wäre unsere Technik weiter als unsere Wahrnehmung, würden wir schon längst den "perfekten" Klang erzeugen können; das wäre eigentlich logisch, oder?!?
                              Gruß Thorsten
                              Hallo Thorsten,

                              das unterschreibe ich komplett. Die komplexe Schallüberlagerung im Raum ist sehr schwierig zu überschauen.

                              Grüßle vom Charly

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                                #60
                                Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                                Hallo David, hallo Uwe,
                                es ist ein sehr markanter Unterschied, ob man selber sich 5mm bewegt oder ob die Schallquelle bewegt wird. Wir sind uns glaube ich auch einig, daß die 5mm nun wirklich recht grenzwertig sind, also sicherlich nahe der "Untergrenze" der hörbaren Auswirkungen. Im Freifeld hört das sowieso keiner - da ist es nämlich für die menschliche Wahrnehmung auch nicht relevant, ob eine Schallquelle 3,20 oder 3,205 Meter entfernt ist.
                                Gruß Thorsten
                                Auch das unterschreibe ich wieder in seiner Gesamtheit.

                                Grüßle vom Charly

                                Kommentar

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