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Manger, der "bessere" Lautsprecher?

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    #76
    AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

    Zitat aus einem Bericht über Manger Audio:
    Wer in den letzten Jahren die HiFi-Szene und die Lautsprecher-Selbstbauszene aufmerksam beobachtet hat, wird den MSW gelegentlich auch in Lautsprechern anderer Hersteller (z.B. Audio Physik) oder in Selbstbauprojekten gesichtet haben. Seit 2014 wird der MSW nur noch in eigenen Lautsprechern verbaut, denn wo Manger drauf steht soll auch Manger drin sein. Diskussionen in DIY-Kreisen führten unter Anderem zu unbegründeter Negativpresse und unberechtigter Kritik in unterschiedlichen Foren im Internet. Und da der DIY-Markt sich absatzmäßig als nicht mehr lukrativ erwies, wurde die Belieferungen dieses Marktes wie auch anderer Hersteller folgerichtig eingestellt.
    Diesen Schritt ging seinerzeit auch Dynaudio: man wollte sich wegen vermurkster DIY-Konstrukte nicht den guten Ruf ruinieren lassen ....

    LG, dB
    don't
    panic

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      #77
      AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

      Ich hatte aber die Manger Zerobox 107/III und beziehe mich nur darauf. Die Box war totaler Murks.

      Gruss

      David

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        #78
        AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

        Die Zerobox 107/III (2005 ?) hatte und hat auch seine Fans - die habe ich auch gehört - die Meine wär' sie nicht. Es macht aber auch keinen Sinn an dieser Stelle über alte Hüte herzuziehen. Die aktuellen Modelle, wie z.B. Bernds MSMs1, bzw. die neueste Version davon, scheinen weit besser anzukommen ....

        LG, dB
        don't
        panic

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          #79
          AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

          @Unregistriert schrieb:
          Was gut oder schlecht klingt, entscheide ich also für mich.
          ist völlig OK.

          Das Urteil kann bei einem anderen dabei ganz anders ausfallen.
          Klar, wie bei Allem.

          Wer seinem Urteil nicht traut, der oriientiert sich eben an objektivierbaren Messungen und Datenpaketen. Ist doch kein Problem.
          Du stellst es so dar, als gäbe es nur entweder/oder und das stimmt nicht.

          Würdest du ein Haus kaufen, bei dem die Handwerker keine Messwerkzeuge hatten und alles nur nach "so könnte es passen" gemacht haben?
          Oder über eine Brücke gehen bzw. fahren, wo kein Statiker je etwas berechnet hat?

          Ein Lautsprecher ist kein Gemälde oder eine Statue, sondern ein technischer Gegenstand und da ist die Messtechnik nicht wegzudenken.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #80
            AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            "Jubelschrift" ? Wieso, stimmt doch alles, was das steht

            Ich finde es schon bemerkenswert, dass auch noch sechs Jahre nach Markteinführung eine Audiozeitschrift die LS bespricht. Hatten wohl noch Platz im Heft ...

            Die 107III habe ich nicht gehört. Manger hatte da ja drei MSW (einer vorne, zwei seitlich) verbaut, um die Abstrahlcharakteristik zu verbessern.



            Ich denke, die seitlichen MSW machten sie wohl sehr aufstellungskritisch. Ich denke, man kann sie kaum mit den Aktivlautsprechern wie der MSMC1 oder S1 vergleichen.

            VG Bernd

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              #81
              AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

              Das ist tatsächlich eine Jubelschrift, die ich sehr skeptisch betrachte. Müsste ich selbst hören und versuchen, objektiv bewerten.
              Gruß
              David


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                #82
                AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                Die 107III habe ich nicht gehört. Manger hatte da ja drei MSW (einer vorne, zwei seitlich) verbaut, um die Abstrahlcharakteristik zu verbessern.

                Ich denke, die seitlichen MSW machten sie wohl sehr aufstellungskritisch. Ich denke, man kann sie kaum mit den Aktivlautsprechern wie der MSMC1 oder S1 vergleichen.

                VG Bernd
                Das ist auf jeden Fall richtig. Ich würde die Manger MSW nur noch in aktiven Setups anhören wollen. Die drei MSW der Zerobox 107/III dienten IMHO auch dazu, den Pegel zu erhöhen. Die Box war trotzdem sehr leise, die musste ich mit dem ASR richtig prügeln.

                Gruss

                David

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                  #83
                  AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                  Für mich , das sagt überhaupt nix, ist der MW nur ein nett konstruierter Breitbänder.... Einige Vorteile, viele Nachteile.

                  Hab mal vor 25 Jahren die Sprungantwort eines 10Euro BBs gemessen. Sehr schön bei 100Hz.. im Nahfeld. man könnte fast BB-Fan werden. :-)

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                    #84
                    AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    ...
                    @ schauki: Du kennst bestimmt diese CD: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

                    Damit bist du weitestgehend in die Lage versetzt, einigermaßen objektiv Klänge zu evaluieren - sofern du ein geschultes Gehör hast. Sonst ist eh alles zwecklos und beliebig.
                    Also weitgehend sehe ich als Übertreibung an. Auch so eine "puristische" und darauf bedachte Aufnahme (Tonträgerinhalt) ist "unbekannt".
                    Ab gesehen davon durchlief natürlich auch dieser Tonträger einen Bearbeitungsprozess und somit auch eine Anlage die (wie jede) ihre Fehler macht - wenn auch im Rahmen eines EBU Pflichtenhefts.

                    Messen ist aber im Grunde ja nichts anderes als Hören nur eben dass es sich um bekannte Stücke handelt.
                    Man könnte - genug Rechenleistung vorausgesetzt - auch mit einem Musikstück als "Testsignal" eine Messung durchführen.
                    Spezielle Messsignale gibt es aus Gründen der Rechenleistung und Robustheit gegen Störungen.


                    Das mit dem geschulten Gehör ist auch so eine Sache, das wird von sehr vielen von sich behauptet, kann man nun glauben oder nicht.

                    mfg

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Also weitgehend sehe ich als Übertreibung an. Auch so eine "puristische" und darauf bedachte Aufnahme (Tonträgerinhalt) ist "unbekannt".
                      Ab gesehen davon durchlief natürlich auch dieser Tonträger einen Bearbeitungsprozess und somit auch eine Anlage die (wie jede) ihre Fehler macht - wenn auch im Rahmen eines EBU Pflichtenhefts.

                      ..............


                      Das mit dem geschulten Gehör ist auch so eine Sache, das wird von sehr vielen von sich behauptet, kann man nun glauben oder nicht.

                      mfg
                      Selbstverständlich ist jede Tonaufnahme behandelt, sonst gäbe es sie doch erst gar nicht. Es gibt aber doch mehr oder weniger "behandelte" Aufnahmen. Die Aufnahmen der von mir verlinkten EBU-CD gehört zu den weitgehend unbehandelten. Anderes Musikmaterial ist dagegen weit mehr behandelt und vom Originalklang noch weiter entfernt.

                      Was das geschulte Gehör betrifft, so darf man das auch jemandem abnehmen oder nicht, wird ja keiner gezwungen, anderen irgendetwas abnehmen zu wollen. Messungen darf man auch anzweifeln. Und glauben muß man gar nichts, nichts und niemandem. Man darf auch sich selbst verneinen, wenn man denkt, das sei vorteilhaft.

                      Kommentar


                        #86
                        AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...

                        A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.

                        ...

                        ...


                        Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                        P.S.:

                        Gibt´s das oder etwas ähnliches auch auf Deutsch und für technische Laien ? Ich bin das Produkt einer völlig verfehlten sozialliberalen Schulpolitik und meine Englischkenntnisse sind mehr als rudimentär :F:


                        Hallo Bernd,

                        mir ist derzeit keine deutsche Übersetzung bekannt.

                        Jedoch sind die Ergebnisse bei technischer Literatur mit "Google Translate" oftmals gar nicht so(ooo...!) schlecht, zumindest kann man sich oftmals einen groben Überblick verschaffen, auch wenn der deutsche Text sich dann stellenweise "schräg" oder "holprig" liest ... und sicher einige Begriffe auch mal - im jeweiligen Zusamenhang - ganz falsch übersetzt werden.

                        Dann (meine Empfehlung) einfach in den "Geländemodus" schalten und die holprigen Stellen überlesen (abfedern), man sollte m.E. trotzdem überblicksweise mitbekommen, worum es jeweils geht.


                        Hier eine kurze Demonstration für die Einleitung der o.g. Patentschrift:

                        "Ein allgemeines Modell für die Vorhersage eine Lautsprecher Präferenzwertung bereitgestellt, wobei das vorhergesagte Präferenz Lautsprecher Bewertung des Modells auf der Basis der Summe einer Vielzahl von gewichteten unabhängigen Variablen berechnet wird, die statistisch Amplitudenabweichungen in einem Lautsprecherfrequenzgang quantifizieren."

                        Nicht wirklich schön, aber man kann das mit ein wenig gutem Willen m.E. verstehen.

                        "Präferenzwertung"
                        meint hier implizit "Hörerpräferenz", d.h. es geht um ein Modell zur Ermittlung (Vorhersage, Schätzung) der (erwartbaren) Hörerpräferenz für Lautsprecher aus bestimmten (ausgewählten und gewichteten) Messdaten.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.06.2017, 15:21.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                          @Unregistriert schrieb:
                          Die Aufnahmen der von mir verlinkten EBU-CD gehört zu den weitgehend unbehandelten.
                          Selbst wenn - na und?

                          Kennst du den Raum wo das aufgenommen wurde? Kennst du die Musikinstrumente? Die Mikrofone? Deren Aufstellung?
                          Und selbst wenn, hast du die Fähigkeit, dir über mehr als 2-3 Sekunden klangliche Details zu merken? Wenn ja, dann bist du ein Übermensch.

                          Zu all' den kommt dazu, dass auch bei dir nicht nur die Lautsprecher, sondern auch der Raum ganz entscheidend "mitspielt", aus meiner Sicht mehr als alles Andere.

                          Die Überschätzung der sogenannten Goldohren ist immer wieder lächerlich. Tut leid, aber das muss an dieser Stelle gesagt werden.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #88
                            AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                            Zitat von David Beitrag anzeigen

                            Die Überschätzung der sogenannten Goldohren ist immer wieder lächerlich. Tut leid, aber das muss an dieser Stelle gesagt werden.
                            Wer redet denn von Überschätzung? Ich redete davon, daß man seinem Hörsinn vertrauen sollte, wenn es darum geht, Lautsprecher für sich beurteilen zu wollen. Das kann man auch mit Musk machen, denn dazu ist ein Lautsprecher da. Und bei Musik gibt es durchaus zur subjektiven Beurteilung eines Lautsprechers vernünftiges und damit geeignetes Material an Tonträgern.

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                              #89
                              AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                              Hallo Oliver,

                              manchmal sind die Ergebnisse bei Google Translate aber auch ganz lustig.

                              Ich meinte, ob es nicht allgemein- und laienverständliche Literatur zu diesem Thema allgemein auf deutsch gibt.

                              Ich habe von diesen technischen Dingen leider so gar keine Ahnung, fühle mich aber auch nicht zu alt, um noch etwas hinzulernen zu können. Es ist ja so, dass die besten Messungen nichts nützen, wenn man sie nicht lesen und seine Schlüsse daraus ziehen kann.

                              VG Bernd

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                                #90
                                AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

                                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                                Selbstverständlich ist jede Tonaufnahme behandelt, sonst gäbe es sie doch erst gar nicht. Es gibt aber doch mehr oder weniger "behandelte" Aufnahmen. Die Aufnahmen der von mir verlinkten EBU-CD gehört zu den weitgehend unbehandelten. Anderes Musikmaterial ist dagegen weit mehr behandelt und vom Originalklang noch weiter entfernt.
                                möglichst unbehandelt = möglichst nah am Original

                                Aber hier sind wir doch genau wieder bei der von einem "unregistrierten" eingebrachten Einwand, dass das Gehör anders arbeitet als das (Mess)Mikro.

                                Also gibt so eine Aufnahme wohl den "Originalklang" insofern wieder das das Mikro aufgenommen hat, was aber (siehe oben) nicht zwangsläufig auch das ist wie wir (Menschen) diesen in der Original-Situation gehört haben.
                                Wir haben also auch nicht zwangsläufig eine "echte" Vergleichsmöglichkeit.

                                Viele Tonschaffende sagen ja auch dass sie durch den Aufnahme- (Stützmikros,..) Bearbeitungs- (Hall, Betonung,..) Prozess versuchen der Originaldarbeitung näher zu kommen, eben so wie wenn wir im live-Konzert sind.

                                mfg

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