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Das Problem der Reproduktion (1)

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    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    Du kannst mir glauben, Oliver, dass ich von Methodendenken ein bisschen was verstehe und auch, wie Definitionen zu nehmen sind. Zu einer methodischen Definition gehört eben, dass sie ganz bewußt von bestimmten Dingen absieht, weil sonst der Gegenstand nicht eindeutig definierbar ist. Es ist deshalb natürlich legitim, Wiedergabeneutralität so rein technisch zu definieren. Nur wäre es naiv, nicht darauf zu reflektieren, was dabei ganz bewußt nicht erfaßt wird. Kaum eine tatsächliche Anlage erfüllt diese Definition, weil damit eben die Anpassungsbedingungen nicht berücksichtigt sind. Zu behaupten, eine solche Definition sei in der Lage, die Wiedergabesituation vollständig zu beschreiben, zu der eben auch das Hören gehört, ist deswegen grundlegend falsch.
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Genau das ist interessant ...


    Nach Holger's These und seiner Herangehensweise ist das jedoch keine Frage, daher nochmals kurz zusammengefasst:

    • (?) Es gebe keine Reproduktion, sondern immer nur Produktion (nur von einer bestimmten philosophischen Sichtweise aus mag das so sein, es ist jedoch für die HiFi-Praxis kein hilfreicher oder zielführender oder gar anerkannter Standpunkt.) (*)
    Leider muß ich konstatieren, dass das von mir vorgestellte Deleuze-Denkmodell offenbar schwieriger zu begreifen ist als gedacht. Es geht in keiner Weise darum, das Paradigma "Reproduktion" durch das der "Produktion" zu ersetzen, sondern "Reproduktion" als "Wiederholung" zu begreifen, zu der Variabilität konstitutiv gehört. Beim Reproduktionsmodell wird dagegen am Ideal der "identischen" Reproduktion festgehalten und die Veränderung als Störgröße betrachtet, als irreguläre Abweichung, die es zu eliminieren gilt. Das ginge hier nur - und dieser Punkt ist inzwischen wohl deutlich geworden - wenn man Neutralität ganz ohne den Hörer definieren könnte, was aber offensichtlich (das zeigen die Beiträge von Jakob) unmöglich ist.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    • (?) Die HiFi Kette müsse daher für jedwede Musik "richtig intoniert sein" (d.h. neu abgestimmt werden ...). Die HiFi Kette könne also per se niemals in irgendeiner Form "neutral" oder "korrekt" sein, weil man das ohne eine Interaktion der jeweils wiedergegebenen Musik mit dem Hörer gar nicht beurteilen könne und es (auch) auf der Ebene der Wiedergabe keine "Neutralität", sondern nur "unterschiedliche Qualitäten" (Klangfarben etc.) gebe. (Falsch)
    Und was soll die Gegenthese dann besagen: Eine Anlage spielt dann neutral, wenn sie überhaupt für gar keine Musik gemacht ist, die sie richtig abspielt, sondern z.B. nur für Meßtöne, die eindeutig technisch definierbar sind????

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    • (?) Wird z.B. ein wiederzugebender (d.h. zuvor aufgenommener) Konzertflügel (vor der Aufnahme) anders gestimmt oder wird gar für eine Aufnahme ein anderer Konzertflügel verwendet als zuvor, so sei auch die gesamte Wiedergabekette (u.a. Verstärker, Verkabelung, ...) jeweils in sich selbst "neu zu intonieren" (auf die Aufnahme abzustimmen), um ein musikalisch schlüssiges - bei jedem Hörer zuhause jedoch anderes - Resultat zu erreichen. (Vollkommen paraxisferner Ansatz, nicht erstrebenswert, ist kein "HiFi")
    Auch da ist das Deleuze-Modell nicht verstanden worden. Es geht nicht darum, das Rerproduktionsverhaltnis von Original-Kopie durch die Reproduktionskette einfach nur zu verlängern. Dann käme man in der Tat in die hier beschriebene absurde Situation. Es gibt kein Original und keinen Ursprung. Es geht lediglich darum, dass man eben in Kauf nimmt, dass eine "perfekte" Aufnahme vielleicht eine Winzigkeit weniger perfekt "neutral" wiedergegeben wird, damit eine unperfekte auch annähernd neutral klingt.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Es ist mir vollkommen klar, warum diese "Standpunkte" so attraktiv für manche erscheinen. Sie haben u.a. eine ungeheure Anziehungskraft auf Menschen, die glauben, man könne während der Musikwiedergabe in "ausgesuchter Qualität" schwelgen, ohne sich mit technischen Gegebenheiten, unterschiedlichen Manifestationsebenen der Wiedergabe (elektronische Seite, akustische Seite, Wahrnehmungsseite) und der Art und den Größenordnungen des Einflusses (auch von Artefakten) bestimmter Komponenten befassen ...

    Außerdem wird die Beschaffenheit (der "Charakter") der HiFi-Geräte selbst damit in die Nähe von Musikinstrumenten gerückt, was für viele eine Vorstellung von "Einzigartigkeit", "Individualisierung" und "Wertigkeit" vermittellt. (Trotzdem ist diese Denkweise in weiten Teilen nur "irreführend intuitiv" und in mehreren Aspekten auch unzutreffend sowie praxisfremd.)
    Dieser Denkansatz ist mal wieder moralistisch und nicht pragmatisch. Es macht aber kein Sinn beim Verhältnis Anbieter-Konsument, dass der Anbieter dem Konsumenten Vorschriften macht, welche Bedürfnisse er zu haben hat oder nicht. Wenn eine Nachfrage da ist, dann wird sie befriedigt, und wenn ein Anbieter das eben nicht kann oder will, dann tut das ein anderer Anbieter. Es ist einfach Fakt, dass Kunden eine "individuell" klingende Anlage wollen. Davon leben schlicht eine ganze Reihe von Herstellern. Und es gibt auch genau den Fall, der hier aus theoretischen Gründen bestritten wird. Der Erfolg von Marantz beruht nicht zuletzt darauf, dass sie Geräte mit sehr gefälligem Eigenklang anbieten, der anders als bei vielen Briten eben nicht in Richtung Sounding geht, sondern im "neutralen" Bereich bleibt. Diese "Marktlücke" hat der Hersteller also gut ausgefüllt. Es nützt nichts, so etwas in Abrede zu stellen. So funktioniert einfach der Markt.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    • Wer bei HiFi so denkt, hat z.B. keine Ahnung davon, daß die Kombinatorik stets gnadenlos gegen ihn spielt, wenn er versucht, ein System mit dutzenden (oder sind es hunderte ...) Parametern (z.B. von der Auflagekraft des Tonabnehmers bis zum Rundstrahlverhalten der Lautsprecher ...) stets (von der Aufnahme abhängig, vom Musikgenre abhängig ?) "neu zu justieren", ohne dabei wenigstens die Größenordnung der Einflüsse einzelner Parameter in der Kette (oder auch ihre möglichen Interaktionen untereinander vgl. "Endstufe vs. Lautsprecher" s.u.) zu kennen.


    • Wer bei HiFi so denkt und handelt, hat u.a. noch nicht begriffen, daß dieses kombinatorische Problem (welches zu "Kombinationssounding" in Wiedergebeketten führen kann ... für manche allerdings ein "Geschäftsmodell" weil unendlich fortsetzbar) am besten durch definierte Schnittstellen zwischen Geräten (und deren konstruktionsseitiger Einhaltung) gelöst wird, sei dies bei analogen oder digitalen Geräten (**).


    Es läuft sonst darauf hinaus, bei jedem Tonträger, den man abspielt, auf's Neue zu versuchen, ein (gedachtes) Zahlenschloss mit dutzenden Stellen durch Probieren(!) zu knacken, anstatt es einmal richtig zu machen und dann ziemlich dauerhaft zufrieden Musik hören zu können.

    Ich persönlich lehne z.B. die Zusammenarbeit mit Technikern oder Hörern, die auf diese Weise unsystematisch und "nur durch Ausprobieren" arbeiten, grundsätzlich und ohne jede Diskussion ab. Denn man kommt damit in Bezug auf die Qualität der Wiedergabe nicht weit, ganz gleich für welchen "Hörertyp" und ganz gleich für welche bevorzugten Musikgenres ...
    Du wirst Dich vielleicht wundern, dass ich diese Argumentation sehr wohl sehr gut nachvollziehen kann. Dazu habe ich mich selbst oben noch einmal zitiert. Das ist letztlich die Frage der für den Produktionsvorgang nötigen Komplexitätsreduktion und an welcher Stelle man Komplexität ins System dann pragmatisch gesehen reinläßt oder nicht reinläßt. Bei einem Flügel fängt man ja auch nicht mit der Intonation an, bevor man das Instrument zusammengebaut hat. Aber an irgend einer Stelle muß solche Annpassungs-Komplexität dann doch ins System rein.

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Jakob, Du musst schon alles lesen was ich gepostet habe. Die technische Bewertung erfolgt immer anhand eines Ideals für die jeweilige Komponente. Für einen Kopfhörer gelten deswegen eben andere Ideale. Der Tonträger ist für sich gesehen schon ein Speicher für die Unzulänglichkeiten (oder Besonderheiten) der vorhergehenden Produktionskette. Diese ist aber unbekannt. Es ist schlicht unsinnig, nein unmöglich, eine Komponente auf unbekannte Parameter hin zu optimieren. Eine solche Optimierung (=Realitätsanmutung) kann man sinnvoll per Signalbearbeitung durchführen, für jeden Rezipienten subjektiv (und natürlich auch Hörschwächen berücksichtigen, die ebenfalls unbekannt sind für den Entwickler).
    Bruce, Du verwechselst hier zwei Dinge. Bei der Annäherung an das Ideal (Wiedergabe für Kopfhörer oder für LS) geht es um die Ermittlung der jeweiligen Reproduktionskonstante, aber gerade nicht um die Anpassungsvariablen, die beim Hörvorgang ins Spiel kommen.

    Schöne Grüße
    Holger
    Zuletzt geändert von Gast; 31.10.2016, 17:34.

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      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

      und genau das muss man auseinanderhalten.
      reproduktionsautomat - mensch in all seiner subjektivität.
      da wird geschrieben, die andern verstündens nicht - und hat selbst probleme damit.
      es ging ja in erster linie um verstärker - technische geräte mit einer klar definierten funktion.
      wenn jetzt menschen hergehen und die definitionen erweitern wollen - ist ja kein problem.
      aber nicht fordern, dass andere auf diesen zug aufspringen und dies jetzt übernehmen.
      gruß reinhard

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        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

        Bruce, Du verwechselst hier zwei Dinge. Bei der Annäherung an das Ideal (Wiedergabe für Kopfhörer oder für LS) geht es um die Ermittlung der jeweiligen Reproduktionskonstante, aber gerade nicht um die Anpassungsvariablen, die beim Hörvorgang ins Spiel kommen.

        Schöne Grüße
        Holger
        Nun ich denke nicht ich bin es, der Dinge verwechselt. Aber lassen wir das. Schön weiter machen.

        Gruß

        Bruce

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          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

          Zitat von ra Beitrag anzeigen
          und genau das muss man auseinanderhalten.
          reproduktionsautomat - mensch in all seiner subjektivität.
          da wird geschrieben, die andern verstündens nicht - und hat selbst probleme damit.
          es ging ja in erster linie um verstärker - technische geräte mit einer klar definierten funktion.
          wenn jetzt menschen hergehen und die definitionen erweitern wollen - ist ja kein problem.
          aber nicht fordern, dass andere auf diesen zug aufspringen und dies jetzt übernehmen.
          gruß reinhard
          Hallo Reinhard,

          als Philosoph wurmt es einen, wenn alle Erkenntnistheoretiker seit nunmehr 150 Jahren gegen diese Subjekt-Objekt-Spaltung sich die Feder wund schreiben, die seit Mitte des 19. Jhd. in Mode gekommen ist als Denkmodell und dann - scheinbar unausrottbar - immer wieder genau das kommt. Es ist genau so wie bei der Sonne und dem Beobachter auf der Erde, was Du auch schon nicht verstanden hast. Es gibt keine Wahrnehmung die von nirgendwo her wahrgenommen wird. Wenn man den objektiven Standpunkt als "irrelativ" definiert, ist jeglicher relative Standpunkt der Wahrnehmung freilich nur "subjektiv". Genau da liegt aber der Denkfehler, denn Relativität ist ein Bestandteil der Objektivität - hier als variabler "Anpassungsfaktor" der zu berücksichtigen ist schon auf der technischen Ebene.

          Schöne Grüße
          Holger

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            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

            als philosoph.
            philosophie hat mit weisheit zu tun - reine kopflastige sophisterei hat mit dem leben nix zu tun - ist mentale selbstbefriedigung.
            alles, was von dir kommt, sind an den haaren herbeigezogene verdrehungen - echte philosophen würden dich aus dem plenum prügeln vor wut darüber, was du in ihrem namen aufführst.
            philosophie beschäftigt sich mit dem leben, mit der stellung des menschen in dieser welt.
            dazu gehören lebenserfahrung - und, wie ich schon einmal schrieb - hirn und herz und bauch und eier.

            angesehen davon ist der stellenwert der philosophie heute längst am verblassen - heute werden die maßgeblichen fragen von physik, psychologie, systemtheorie und kybernetik, aber auch von soziologischen wissenschaften und biologie bestimmt, die auch ineinander fließen und auch einfluss nehmen auf die philosophie - siehe habermas, adorno....
            aber das waren echte typen, die sich nie auf dieses niveau herabgelassen hätten.

            was von dir kommt, sind zitate, verdrehungen, zuordnungen, die außer dir kaum jemand nachvollziehen kann, tiefstes unwissen auf gebieten, bei denen du dich als lehrmeister aufspielen willst gegenüber menschen, die lange in der materie drin sind.

            aber unterhaltungswert lieferst du, das muss man dir lassen.
            gruß reinhard

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              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

              Interessant - Holger scheint hier der Einzige zu sein der keine Denkfehler macht ....

              LG, dB
              don't
              panic

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                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                ... so sind Philosophen, sie versuchen ständig, unfertige Gedanken zu Papier zu bringen und die größte Frage ist, ob es einen Fortschritt in der Philosophie geben kann, können sie auch nicht beantworten.
                Sie hängen immer noch an Platon. Aber immerhin verstehen sie ihn besser als dazumal Platon sich selbst.

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                  AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                  Eine Anlage spielt dann neutral, wenn sie überhaupt für gar keine Musik gemacht ist, die sie richtig abspielt, sondern z.B. nur für Meßtöne, die eindeutig technisch definierbar sind????
                  Korrekt wäre, eine Anlage die Messtöne richtig, d.h. unverfälscht wiedergeben kann spielt auch Musik unverfälscht und neutral. Was anderes kann da nicht bei rauskommen.

                  Da kannste Dich auf den Kopf stellen, genau so ist das...:E

                  Einen kleinen Haken an der Sache gibt es natürlich, genauer gesagt zwei.

                  Erstens gibt es keine Technik, die absolut unverfälscht wiedergeben kann, das ist nur eine Idealvorstellung. Wenn aber die Abweichungen so gering sind, dass sie weit unterhalb des menschlichen Hörvermögens liegen, dann ist das Ziel mit absolut hinreichender Genauigkeit erreicht.

                  Zweitens kommt bei Hifi der persönliche Geschmack des Hörers hinzu, hier kann durchaus gefallen, was nicht richtig ist im Sinne der Neutralität.

                  Damit wäre diese Diskussion eigentlich beendet. Aber mir schwant da böses...:C

                  Gruß

                  RD
                  Zuletzt geändert von ruedi01; 31.10.2016, 20:09.

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                    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                    ... so sind Philosophen, sie versuchen ständig, unfertige Gedanken zu Papier zu bringen
                    ...na komm', jetzt tuste den richtigen Philosophen aber unrecht. Es soll unter ihnen auch durchaus Exemplare geben, die fähig und willens sind ganz eigene Gedanken zu formulieren und auch zu Ende zu denken.

                    Und nicht nur welche, die außer Andere zu zitieren nicht viel zu Stande bringen....An wen ist man hier wohl erinnert?!?:E

                    Gruß

                    RD

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                      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

                      Erstens gibt es keine Technik, die absolut unverfälscht wiedergeben kann, das ist nur eine Idealvorstellung. Wenn aber die Abweichungen so gering sind, dass sie weit unterhalb des menschlichen Hörvermögens liegen, dann ist das Ziel mit absolut hinreichender Genauigkeit erreicht.

                      Zweitens kommt bei Hifi der persönliche Geschmack des Hörer hinzu, hier kann durchaus gefallen, was nicht richtig ist im Sinne der Neutralität.

                      damit wäre diese Diskussion eigentlich beendet. Aber mir schwant da böses...:C

                      Gruß

                      RD
                      Das ist wieder mal die typische Art und Weise, wie mit "Neutralität" argumentiert wird. Es kann sie nicht geben, da eine Idealvorstellung - soweit schon korrekt - aber "unterhalb der menschlichen Hörschwelle" (welche genau?) und schwupps, schon haben wir wieder eine hinreichende und genügende "Neutralität. Ein netter Versuch, aber irreführend. "Neutralität" ist ein gedankiches Konstrukt, Messwerte werden willkürlich festgelegt, man einigt sich darauf. Punkt.

                      Wie "neutral" bei Musik tönt, weiß eh niemand, der nicht bei der Aufnahme dabei war. Musikwiedergabe ist ein Abklatsch der Realität, ob etwas als "neutral empfunden" wird, bleibt subjektiv beim Hörer.

                      Die ganze Diskussion hier ist eh total für die Katz, die simpelsten Dinge werden nicht verstanden.

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                        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        Korrekt wäre, eine Anlage die Messtöne richtig, d.h. unverfälscht wiedergeben kann spielt auch Musik unverfälscht und neutral. Was anderes kann da nicht bei rauskommen.
                        Da hast Du die Diskussion eben doch glatt verschlafen. Dem hat Jakob entschieden widersprochen.

                        Zitat von ra Beitrag anzeigen
                        philosophie beschäftigt sich mit dem leben, mit der stellung des menschen in dieser welt.
                        dazu gehören lebenserfahrung - und, wie ich schon einmal schrieb - hirn und herz und bauch und eier.
                        Wem sagst Du das! Du hast leider meinen letzten Sartre-Vortrag nicht gehört...

                        Zitat von ra Beitrag anzeigen
                        angesehen davon ist der stellenwert der philosophie heute längst am verblassen - heute werden die maßgeblichen fragen von physik, psychologie, systemtheorie und kybernetik, aber auch von soziologischen wissenschaften und biologie bestimmt, die auch ineinander fließen und auch einfluss nehmen auf die philosophie - siehe habermas, adorno....
                        aber das waren echte typen, die sich nie auf dieses niveau herabgelassen hätten.
                        Das Gegenteil ist der Fall. Nobelpreisträger Prigogine beschäftigt sich mit dem Philosophen Henri Bergson und stellt sogar eine Philosophin als Mitarbeiterin ein, Luhmann beschäftigt sich mit Husserl und Hegel, Konrad Lorenz und v. Uexküll haben sich bekanntlich mit Kant intensiv auseinandergesetzt, die maßgeblichen modernen Psychologen waren in der Regel zugleich Philosophen usw. usw.

                        Und wer hier das Niveau "herunterzieht" ist glaube ich jedem Unbefangenen klar...

                        Schöne Grüße
                        Holger

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                          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                          philosophen sind wie schlechte zahnärzte, sie bohren löcher auf, die sie nicht füllen können....
                          :W


                          einer geht noch

                          dem ingenieur
                          ist nichts zu schweur.
                          dem philosoph
                          ist nichts zu doph.

                          Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2016, 21:46.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                            Da hast Du die Diskussion eben doch glatt verschlafen. Dem hat Jakob entschieden widersprochen.
                            ...nein, nein, den recht wirren Kram von unserem Freund habe ich durchaus mitbekommen. Ist aber nicht weiter wert darauf einzugehen...hat ohnehin nichts mit der Sache zu tun.

                            Gruß

                            RD

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                              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                              Hallo,
                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Da hast Du die Diskussion eben doch glatt verschlafen. Dem hat Jakob entschieden widersprochen.
                              Und ? Wer ist schon Jakob, eine Stimme , bei der nicht klar ist, welche handfesten geschäflichen Eigeninteressen dahinterstecken.
                              Ist der jetzt dein neuer Guru ?

                              Wem sagst Du das! Du hast leider meinen letzten Sartre-Vortrag nicht gehört...
                              Das interessiert hier keine Sau, da es hier um ein technisches Thema geht, das pikanterweise noch von dir initiiert wurde.

                              Das Gegenteil ist der Fall. Nobelpreisträger Prigogine beschäftigt sich mit dem Philosophen Henri Bergson und stellt sogar eine Philosophin als Mitarbeiterin ein, Luhmann beschäftigt sich mit Husserl und Hegel, Konrad Lorenz und v. Uexküll haben sich bekanntlich mit Kant intensiv auseinandergesetzt, die maßgeblichen modernen Psychologen waren in der Regel zugleich Philosophen usw. usw.
                              Auch das interessiert hier bei dem Sachthema nicht und selbst wenn du noch mehr Leute nennst, die der Philosophie anhängen, dann sollte man schon im Auge behalten, dass es sich dabei bezogen auf die Weltbevölkerung um quasi NICHTS handelt und deren Wert für den Lauf der Welt auch gegen NULL geht.

                              Und wer hier das Niveau "herunterzieht" ist glaube ich jedem Unbefangenen klar...
                              Ich denke auch, dass das mittlerweile offensichtlich ist. Du bist in der (technischen) Sache grandios gescheitert und versuchst nun wieder einmal (ist ja nicht neu bei dir), mit deinem Fachgebiet, das so garnichts mit dem Sachthema hier zu tun hat die Leute schwindlig und unter den Tisch zu labern.
                              Immerhin: Das beherrschst du....
                              Nur: Zu dem technischen Thema hier hast du rein garnichts substanzielles beigetragen, führst dich aber auf, als wenn du diesbezüglich die Weisheit mit Löffeln gefressen hättest (Was ja hier an vielen Stellen im Forum nachlesbar nachweislich nicht stimmt) und erdreistest dich noch obendrein, die einschlägige Wissenschaft und Technik für ungültig zu erklären.
                              Zuzüglich bist du ja auch nicht sparsam mit persönlichen Diskreditierungen, indem du ja regelmäßig Leute, die nicht deiner Meinung sind als geistig minderbemittelt hinstellst.

                              Niveau ist für mich anders als dein Auftritt hier.

                              Gruß
                              Peter Krips

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                                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                                Hallo,
                                Und ? Wer ist schon Jakob, eine Stimme , bei der nicht klar ist, welche handfesten geschäflichen Eigeninteressen dahinterstecken.
                                Ist der jetzt dein neuer Guru ?
                                Das ist jedenfalls nicht die feine englische Art. Wenn man sachlich nichts mehr zu sagen hat - oder verschiedenen Gesprächspartnern nicht gewachsen ist - wird man halt beleidigend. Das jedenfalls ist bestenfalls Kindergartenniveau. Und blödestes Philosophenbashing ist auch nicht gerade ein Beleg für besondere Intelligenz.

                                Schöne Grüße
                                Holger

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