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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 21.02.2012, 18:39   #76
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das war nicht die Antwort auf meine aktuelle Frage. Dort ging es um Kabelklang und Pegeldifferenzen von <0,05 dB.

In diesem Zusammenhang sind deine 0,2 dB sinnlos.
0,25 dB werden z.B. bei LS als super-guter Wert für die Paargleichheit angesehen,
die nur von sehr wenigen LS Herstellern erreicht werden.

Nur mal so als erdende Information.
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Alt 21.02.2012, 23:02   #77
Albus
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Tag,

oh Jakob, der vielfach von dir erwähnte Text von Paul Frindle, ist das dieser Text, auf den in dem Beitrag No. 17466 kurz charakterisierend eingegangen wird?

Hier: http://www.diyaudio.com/forums/analo...t-ii-1747.html

Freundlich
Albus
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Alt 21.02.2012, 23:32   #78
KSTR
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Nur mal so als erdende Information.
Erdet aber nicht die 0.2dB auf beiden LS, also der Quelle... ;-)
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Alt 22.02.2012, 07:41   #79
David
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Zitat:
Bei breitbandigem Pegelunterschied ist bislang eine untere Grenze von 0.1 - 0.2 dB bekannt, Paul Frindle/1/ berichtet sogar von 0.05dB.
Das funktioniert nicht einmal mehr mit Rauschen oder sonstigen Testsignalen.

Bei Musik muss man lt. meinen Erfahrungen jeden Fehler/Abweichung mit ca. Faktor 10 multiplizieren, damit er hörbar wird und selbst dann ist es davon abhängig, welche Musik und welche Passage gewählt wird.

Wer von hörbaren Unterschieden spricht und dabei Testsignale und Musik gleichstellt, der hat von der Praxis wahrlich keine Ahnung.
------------------------------------------------
@All: mir wäre ein freundlicherer und nicht immer wieder persönlich werdender @Scheller auch lieber, aber er ist einer der ganz wenigen hier (wenn nicht sogar der einzige!), der Größenordnungen richtig einschätzt.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 22.02.2012, 07:51   #80
seufert
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
@All: mir wäre ein freundlicherer und nicht immer wieder persönlich werdender @Scheller auch lieber, aber er ist einer der ganz wenigen hier (wenn nicht sogar der einzige!), der Größenordnungen richtig einschätzt.
Mir scheint ich bin da im Internet anders sozalisiert. Ich finde das hier alles voellig ok, von allen Beteiligten. Selbst in kontroversen Threads.

Wer es nicht glaubt: Ich empfehle mal zu kontroversen Themen bei Facebook oder Heise reinzuschaun. Selbst im moderierten Forum von Spiegel Online gehts da oft viel, viel heftiger zu.

Aber letztlich: David, Du bist der Boss :) Du gibts die Richtlinien bzgl. der Atmosphaere vor.
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Alt 22.02.2012, 08:39   #81
David
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@seufert
Fast kann man (ich) sogar noch zufrieden sein mit dem Verlauf hier - bzw. auch mit diesem Forum, wenn man bedenkt, dass hier gleichzeitig mehrere "heiße Themen" angegangen wurden, die im Normalfall ganz böse enden.

In der Vergangenheit kam es bei solchen Themen immer zu derartigem "Stunk", dass mir am Ende gar nichts Anderes übrig blieb, als Löschungen, sowohl von Usern (egal ob Holz- oder Goldohren) als auch von ganzen Threads. Für mich bedeutet so etwas nur Stress und ich sehe es als herben Rückschlag für mein Forum.

Aber dieses Forum ist nicht unterzukriegen und momentan läuft es besser denn je (kann sich allerdings auch jederzeit ändern, hatten wir alles schon).

Mein Wunsch ist ein Forum, wo (siehe Überschrift) Klartext gesprochen wird, wo weder die Musik noch die Technik zu kurz kommt und das mit allen dazugehörigen Facetten.

Ebenso willkommen sind alle Selbstbauer und Musiker. Gegen ein paar off Topics ist nichts einzuwenden, nur Themen aus Religion und Politik will ich hier nicht haben.

Das ALLERWICHTIGSTE ist aber der respektvolle Umgang miteinander!!! Ich hatte da anfangs (mein Beginn war im mehreren anderen Foren) auch so meine Probleme, war auch kein Kind von Traurigkeit und recht angriffslustig, bin aber dann bald drauf gekommen, dass das so nicht geht und dass man sich damit auf eine Stufe begibt, die alles Andere als erstrebenswert ist.

Wie schon ein paar Mal geschrieben, ist es nie falsch, sachlich zu bleiben. Wenn man dabei noch mit Wissen "glänzt", haben Alle was davon und man wird dementsprechend geschätzt.

Viel Wissen und schlechte Umgangsformen gleichzeitig, das ist kein guter Mix.
__________________
Gruß
David


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Alt 22.02.2012, 10:58   #82
carlinhos
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
Mir scheint ich bin da im Internet anders sozalisiert. Ich finde das hier alles voellig ok, von allen Beteiligten. Selbst in kontroversen Threads.

Wer es nicht glaubt: Ich empfehle mal zu kontroversen Themen bei Facebook oder Heise reinzuschaun. Selbst im moderierten Forum von Spiegel Online gehts da oft viel, viel heftiger zu.

Aber letztlich: David, Du bist der Boss :) Du gibts die Richtlinien bzgl. der Atmosphaere vor.

Das stimmt schon, aber soll ich - um ein aktuelles Beispiel zu nennen - mit der Korruption in Österreich zufrieden sein, weil es in Afrika, Lateinamerika usw. noch viel schlimmer ist?
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Alt 22.02.2012, 11:01   #83
KSTR
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das funktioniert nicht einmal mehr mit Rauschen oder sonstigen Testsignalen.

Bei Musik muss man lt. meinen Erfahrungen jeden Fehler/Abweichung mit ca. Faktor 10 multiplizieren, damit er hörbar wird und selbst dann ist es davon abhängig, welche Musik und welche Passage gewählt wird.
David, wirklich! Man muss garnichts, weil das sind deine persönlichen Erfahrungen (die du ja eigentlich nun etwas erweitern können müsstest, mit der VST-Geschichte). Jetzt sag mir nicht, dass du nur 2dB als Unterscheidungsschwelle schaffst, oder mit welchem Pegel hörst du bei solchen Tests, 110dB Durchschnitt oder was? Ja mei, dann....

Zitat:
Wer von hörbaren Unterschieden spricht und dabei Testsignale und Musik gleichstellt, der hat von der Praxis wahrlich keine Ahnung
Nein, vielmehr hast du keine Vorstellung was für Leute welche "Musik" hören UND sich für Themen wie Hörschwellen interessieren, wobei das aber für die Hörschwellen völlig egal ist, denn :

Es geht nicht um die gesamtsituative und individuelle Relevanz eines etwaig detektierbaren Pegelunterschieds von 0.2dB, sondern allein um reproduzierbar -- also bei mehr als ein, zwei Menschen -- gegebene Hörbarkeit in einem guten BT an sich, ohne Bewertung und ohne Einschränkung der Sensibilität! Das muss man doch in der Lage sein, auseinander halten zu können.

Und die äussert sich -- bekanntermaßen -- nicht als oberflächliches "lauter vs. leiser", d.h. wenn man allein danach geht, was man so nebenbei mal eben schnell als "ab jetzt ist es lauter" klassifiziert, kommt wohl man nicht ran an bereits, sagen wir, 0.3dB, die mE praktisch jeder problemlos schaffen kann. Immerhin 3.5% Amplituden-Unterschied. Warum wohl steppen die Fader in einem Software-Mischpult niemals gröber als 0.3dB?
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Alt 22.02.2012, 11:29   #84
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das funktioniert nicht einmal mehr mit Rauschen oder sonstigen Testsignalen.
Bei Musik muss man lt. meinen Erfahrungen jeden Fehler/Abweichung mit ca. Faktor 10 multiplizieren, damit er hörbar wird und selbst dann ist es davon abhängig, welche Musik und welche Passage gewählt wird.

Prinzipiell glaube ich das auch. Beim Klippeltest kam ich mit Musik (leider von schlechter Tonqualität) nur auf -27dB, beim DuoTone immerhin auf -45dB.
ABER auch Musik besteht nicht nur aus Passagen, in denen ein paar Musiker in gleichmäßiger Lautstärke zusammenspielen. In der Musik (zumindest in der Klassik, aber auch in modernem Jazz) gibt es neben sehr lauten auch sehr leise Stellen, langsam ausklingende Töne, oder sogar synthetische Klänge, die sich nicht so sehr von Testsignalen unterscheiden.
Bei dieser Musik hört man dann auch sehr kleine Unterschiede.
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Alt 22.02.2012, 11:43   #85
Scheller
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Zitat:
Ja mei, dann....
Warum äusserst du dich nicht zusätzlich zu den 0,05 dB, die "man" (wer auch immer) "breitbandig" (mit Nachweis) unterscheiden kann.

Wer sowas als Argument missbraucht, ist von der Realität -wie man sie in allen Hifi-Haushalten vorfindet- mindestens so weit entfernt, wie Jemand der mit 2 dB unter optimalen Bedingungen argumentiert.

Die Antwort kann sich (fast) Jeder denken.

Zitat:
schnell als "ab jetzt ist es lauter" klassifiziert, kommt wohl man nicht ran an bereits, sagen wir, 0.3dB, die mE praktisch jeder problemlos schaffen kann.
Die schafft nichtmal JEDER, der dafür trainiert hat, UND spezielle Musikpassagen mit direkter Umschaltmöglichkeit verwendet.
Das schaffen -mit Nachweis- eher sehr wenige der trainierten Hifi-Enthusiasten, die keine Gelegenheit auslassen, in den Foren von klar hörbaren Differenzen zweier 50 cm Cinchleitungen zu "faseln".

Würden diese Leute nicht existieren, gäbe es in den Foren keine derartigen Diskussionen, und schon garkeine Diskussionen über Blindtests. Das sollte man nicht vergessen.

Zitat:
Warum wohl steppen die Fader in einem Software-Mischpult niemals gröber als 0.3dB
Wahrscheinlich weil die Steuerelektronik & Mechanik diese Auflösung ohne (zu) grossen Aufwand (also Preis) bewerkstelligen kann.....Drum macht man es.


Die angeblich relevanten, noch "problemlos" hörbaren Differenzen haben mittlerweile Maße angenommen, die sich immer weiter von der Realität in den Hifi-Haushalten entfernen.

Daran ändern auch diverse "Papiere" nichts, denn in vielen Fällen werden sie schlichtweg von den "falschen Leuten" verfasst.
Bitte nicht missverstehen....Hifi-Audio (Esoterik-Audio) ist ein völlig irrelevantes Thema, mit dem sich vorwiegend Menschen beschäftigen, die damit in irgendweiner Form wirtschaftlich "verbunden sind". Das muss nicht gleich gewerblich sein, in vielen Fällen darf man aber dennoch von Eigennutz ausgehen.
Vielen der in der AES vertretenen (publizierenden) Ingenieure würde ich z.B. einen gewissen Eigennutz vorwerfen.

Die Gründe für meine Behauptung (!) sollte eigentlich Jeder -zumindest ansatzweise- nachvollziehen können.

Geändert von Scheller (22.02.2012 um 12:09 Uhr).
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Alt 22.02.2012, 11:52   #86
Scheller
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Zitat:
Bei dieser Musik hört man dann auch sehr kleine Unterschiede.
Gewiss, gewiss....Es gibt lediglich keine Übereinstimmung bei den Größenordnungen.

Sehr klein....sehr gross.....nicht so gross.....usw.....Alles schön und gut.

0,05 dB sind aber längst nicht mehr "schön und gut", wurden aber wiederholt in den Raum geworfen.

Wer bietet "weniger" ?? 0,014 dB? wer weiss?....wer weiss?
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Alt 22.02.2012, 11:55   #87
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wer bietet "weniger" ?? 0,014 dB? wer weiss?....wer weiss?
Als erstes sollte man endlich mal auf cB *) umsteigen. ;)

Gruß

Thomas

*) centiBel. 100cB=10dB=1B
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Alt 22.02.2012, 11:58   #88
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Gewiss, gewiss....Es gibt lediglich keine Übereinstimmung bei den Größenordnungen.

Sehr klein....sehr gross.....nicht so gross.....usw.....Alles schön und gut.

0,05 dB sind aber längst nicht mehr "schön und gut", wurden aber wiederholt in den Raum geworfen.

Wer bietet "weniger" ?? 0,014 dB? wer weiss?....wer weiss?

Ich wollte es genau wissen und habe diesen Test probiert:
http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

0,5dB schaffe ich gerade noch, bei 0,2dB kann ich nur noch raten. Habe meine billigen KH am Laptop verwendet, im Optimalfall wären vielleicht auch 0,2dB noch hörbar. Aber 0,05dB, das kann ich mir auch nicht vorstellen.
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Alt 22.02.2012, 14:26   #89
Jakob
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
...

oh Jakob, der vielfach von dir erwähnte Text von Paul Frindle, ist das dieser Text, auf den in dem Beitrag No. 17466 kurz charakterisierend eingegangen wird?

Hier: http://www.diyaudio.com/forums/analo...t-ii-1747.html
...
Ja, es ist dieser Beitrag.

@ carlinhos,

wenn mich nicht alles täuscht, geht es auf der audiocheck-Seite um Pegelunterschiede bei einem Sinuston, ähnlich den im "Hörgrenzen-Thread" genannten Beispiel auf der CD von Fastl/Zwicker.

Die hier angesprochenen Detektionsschwellen beziehen sich auf Pegelunterschiede bei Musikmaterial, der iaR nicht als Pegelunterschied sondern als Klangunterschied wahrgenommen wird.

Gruß
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Alt 22.02.2012, 14:36   #90
Jakob
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
<snip>
Ein weiteres Problem ist, dass die Hoerer nicht zufaellig gewaehlt wurden. Das ist aber etwas, was sich kaum erreichen laesst, was aber die Aussagekraft des Ergebnisses reduziert (nennt sich in der Statistik Sample Selection Bias).
Audiotests sind iaR nicht darauf hin konzipiert Resultate Schlußfolgerungen auf die Gesamtbevölkerung zu ziehen.
U.a. aus den von dir erwähnten Gründen, denn das wäre sehr teuer und sehr aufwendig, wegen der benötigten Stichprobengrößen.
Eine Ausnahme waren recht breit angelegte Tests, die die Frage klären sollten, ob und wann verlustbehaftete Kompressionssoftware ausreichend transparent war, um z.B. im Rundfunkbetrieb eingesetzt zu werden.

Auch dabei ist btw dann "prompt"/offenbar etwas schief gelaufen.

Zitat:
Zu einer sauberen Studie gehoert immer eine Kontrollgruppe. Fehlt bei fast jedem Blindtest.
<snip>
In medizinischen Studien ist die Kontrollgruppe Teil der Negativkontrolle, da anders schwer zu realisieren.
In Audiotests sind Kontrollgruppen iaR nicht notwendig, da die Kontrollen auch auf anderem Wege realisierbar sind.

Gruß
__________________
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