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"Klartext" in Bezug auf Stereo und Surround

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    #46
    Genau das, was Sengpiel hier beschreibt kann ich bestätigen:
    http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf
    ...Eine Original-Schallquelle soll die Lokalisationsschärfe 1 bekommen. Ein allein eingeschalteter Lautsprecher - zum Beispiel bei "Intensitäts"-Stereofonie nur links – ist keine Phantomschallquelle; er ist daher in der Lokalisationsgenauigkeit der Original-Schallquelle gleichzusetzen. Eine bei Laufzeit-Stereofonie auf der Lautsprecherbasis zum Beispiel nur links aus der Richtung eines Lautsprechers zu lokalisie-rende Phantom-Schallquelle bekommt die Lokalisationsschärfe "Null", wobei die Pegel in beiden Kanälen gleich sind.
    a) Original-Schallquelle –– relativ scharf beim natürlichen Hören:
    Das ist die mit "relativ scharf" bezeichnete deutlich zu lokalisierende Original-Schallquelle, die mit den Ohren direkt gehört wird. Davon hat man auszugehen, wenn man die Lokalisationsgenauigkeit (Lokalisationsschärfe) der Original-Schallquelle mit der virtuellen Schallquelle auf der Lautsprecherbasis vergleichen möchte.
    b) "Intensitäts"-Stereofonie –– nur Pegeldifferenz  L:
    Eine mit einem Panpot eingestellte Phantomschallquelle ergibt gegenüber einer Original-Schallquelle eine nur leicht geringere Lokalisationschärfe (Lokalisationsgenauigkeit) über die gesamte Basis Phantomschallquelle im überlagerten Schallfeld. Nur bei der Abstrahlung aus einem Lautsprecher allein wirkt die Schallquelle gleich scharf, wie die Original-Schallquelle. Auch ein Extra-Lautsprecher in der Mitte C bei Surround Sound ist relativ scharf zu lokalisieren, im Gegensatz zu einer Mitten-Phantomschallquelle. Koinzidenzmikrofone wirken wie akusti-sche Panpots. Alle Signale, auch die Raumsignale sind dabei kohärent und recht gut zu lokalisieren, was für die Räumlichkeit nachteilig ist. Die "Intensitäts"-Stereofonie ergibt die beste Lokalisationsgenauigkeit (Lokalisations-schärfe) aller Stereoverfahren, bei geringer Räumlichkeit.

    Die Lokalisationsschärfe liegt bei TRI in der Mitte bei 1. Nach außen hin nimmt sie etwas ab, aber nicht stark.
    Beim Umschalten Stereo/TRI ist die Lokalisation bei außen gepannten Instrumenten nur unwesentlich unschärfer als bei Stereo. Das lässt sich sehr gut ermitteln, wenn man sich auf ein solches Instrument konzentriert und umschaltet.
    Ich würde sagen sie ist maximal so schlecht wie Stereo in der Mitte. Das ist auch verständlich, da die Seiten bei TRI teilweise durch Schalladdition entstehen müssen (wie bei Stereo in der Mitte).
    Da aber die Musik in der Regel sehr mittenlastig abgemischt ist (Solisten sind fast ausschließlich in der Mitte) kommt TRI der natürlichen wiedergabe näher als Stereo.

    Was Trinaural betrifft: Trinaural funktioniert bzw. gefällt deshalb nicht, weil mittig einfach nur irgendwas hinzugemischt wird. Hier stimmt das Verhältnis zwischen Center und R/L einfach nicht. Multichannel gerne, aber nicht auf Teufel komm raus mit irgendwelchen Pseudoverfahren. Dann doch lieber gutes Stereo.
    Ich denke das ist ein gutes Beispiel TRI nicht richtig gehört zu haben.
    In der Mitte wird nichts hinzu gemischt. Es passiert nichts weiter als bei Stereo, Links und rechts werden addiert, nur mit dem Unterschied, dass diese Addition nicht fehlerbehaftet akustisch erfolgt, sondern exakt im elektrischen Bereich (oder mathematisch digital).

    Nur, wir haben uns an die fehlerhafte akustische Addition gewöhnt und finden das Richtige als ungewohnt und damit falsch... :G
    Zuletzt geändert von Thias; 31.08.2012, 09:40.
    ... mit (audio)vielen Grüßen
    Thias


    Meine DIY-HiFi-Kette

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      #47
      Es ist schon intertessant wieviel verschiedene Varianten und Auffassungen es zum Thema Tri/Stereo gibt. Ich gebe zu, ich konnte Tri bisher nie korrekt hören. Zwei mal hätte ich auf Messen die Möglichkeit gehabt aber leider schafften es die Aussteller auch über Tage nicht ein richtiges Setup hinzukriegen - von der Örtlichkeit einmal abgesehen.
      Ich kann nur von meiner eigenen Stereo Situation ausgehen. Und da würde ein Mehr an Phantommitte übertrieben wirken. Ebenso ist die Breite der (monauralen) Phantommitte sehr schmal, ja beinahe Punktgenau. Ich habe z.B. einen Test gemacht weil ich anfangs befürchtete dass die virtuelle Mitte zu vorlaut wäre: Ich habe mir ein Allan Heath Mischpult geliehen und bin ein Monosignal über ein Pan-Poti gefahren - also rein über die Intensität. Der Effekt war der dass ich glauben mochte, der beaufschlagte Lautsprecher würde vor mir geradewegs an die Position des Anderen geschoben. Ich konnte weder nennenswerte Lautstärke noch tonale Veränderungen registrieren. Auch Lokalisation und Abbildungsbreite blieben verblüffend genau und konstant schmal. Die jeweiligen Anfangspositionen L/R sind jedoch deutlicher umrissen - das könnte aber genauso gut an der optisch festgemachten Kenntnis des Standortes der LS liegen.
      Ich bin also mit meiner Stereo Situation mehr als zufrieden ....

      Was mir neuerdings auffällt ist die Tatsache dass relativ viele Pop-Abmischungen lokal mitte-orientiert sind und dass vieles, das ich früher mittig wähnte, doch nicht ganz in der Mitte ist ....

      LG, dB
      don't
      panic

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        #48
        Die "Kunst" ist es, zu erkennen welche Fehler von der Anlage und welche von der Aufnahme herkommen (falls man das überhaupt wissen will).
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          Wenn ich den Thread hier so durchlese, fällt mir nur eines ein:

          Wie kann man eine 5-Sterne-Gericht erwarten, wenn man lediglich einen Tiefkühl-Fertigfraß in die Microwelle stellt?

          Bei diesen Diskussionen kommt es mir vor wie in vielen Foto-Foren: das fertige Bild scheint vielen Postern egal zu sein, es ist ja lediglich die Technik interessant. So auch hier: man diskutiert über das Stereo-Dreieck und dem Surround-Fünf(Sechs/Sieben)eck und um virtuelle Mitten etc, aber weniger darum, welche Empfindungen man hat beim Hören von Musik/Film.

          Ich habe es schon andernorts geschrieben: Es handelt sich hier immer um das Öffnen einer Konserve und nicht um das Genießen des Originals. Das Original bekommt man sowieso nie ins heimische Zimmer serviert, weil zwischen dem erzeugten Ton des Musikers und dem fertigen Tonträger sowieso eine Vielzahl von Verschlimmbesserungen statt finden, die man nicht beeinflussen kann.

          So gut ich die "Forderung" nach perfekter Wiedergabe dieser Konserven auch verstehe, so wenig Verständnis kann ich da aufbringen für die massiven Kopf- und Handstände, die manche so betreiben.

          My 2 Cents ...

          Herby

          PS: Und bevor wieder Vergleiche mit meinem eigentlichen Hobby aufkommen: nö, ich strebe auch in der Fotografie keine Perfektion in der Bildreproduktion an; das Bild muss fesseln und nicht die Kamera oder das Objektiv oder die Technik an sich. Die ist lediglich Mittel zum Zweck. Meine eigenen Fotos sind technisch ähnlich gut/schlecht wie es die Qualität des Anlage ist, welche bei mir für die Wiedergabe von Tönen zuständig ist.

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            #50
            Die "Kunst" ist es, zu erkennen welche Fehler von der Anlage und welche von der Aufnahme herkommen (falls man das überhaupt wissen will).
            Das ist so gut wie unmöglich, da niemand im allgemeinen wissen kann, wie die Aufnahme erstellt wurde, was da alles an tontechnischen Kniffen, z.B. pan pots zur tonalen Balance, verwendet wurde. Man ist bei so einer Tonproduktion gar nicht dabei, weiß auch gar nicht, wie das da geklungen hat. Ich mach mir darüber auch keine Gedanken, weil ich das alles eh nicht weiß. Ich kann zu Hause bei der Reproduktion nur sagen, ob mir das Ergebnis an meiner Anlage unter meinen Bedingungen gefällt, ob sie mir eine angenehme Illusion verschafft oder eher weniger. Ich nehm also den Tonträger so hin, wie er geschaffen wurde und entscheide, ob mich das anspricht oder nicht.

            Gruß
            Franz

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              #51
              @ Herby, keine Ahnung was Du Dir für'n Tiefkühl-Fertigfraß reinziehst - genau so wenig Ahnung habe ich woher du Kenntnis über meine Empfindungen hast. Gerade die Empfindungen beim hören sind es die mich Hand- und Kopfstände machen lassen um 'meiner' Musik die ihr zustehende Grundlage für eine möglichst realitätsnahe Wiedergabe zu bieten. Selbst nicht so gut aufgenommenes Material profitiert davon im positiven Sinn. .... und ich erwarte keinerlei Verständnis dafür - von Niemand ....

              Meine 2 Cent - jetz hast' schon 4 ....

              LG, dB
              don't
              panic

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                #52
                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                @ Herby, keine Ahnung was Du Dir für'n Tiefkühl-Fertigfraß reinziehst - genau so wenig Ahnung habe ich woher du Kenntnis über meine Empfindungen hast. Gerade die Empfindungen beim hören sind es die mich Hand- und Kopfstände machen lassen um 'meiner' Musik die ihr zustehende Grundlage für eine möglichst realitätsnahe Wiedergabe zu bieten. Selbst nicht so gut aufgenommenes Material profitiert davon im positiven Sinn. .... und ich erwarte keinerlei Verständnis dafür - von Niemand ....
                Keinesfalls wollte ich, weder Dir noch sonstwem, mit meinen Worten auf die Zehen treten - vielleicht ein wenig provozieren, das gebe ich gerne zu.

                Was ich ausdrücken wollte: wenn ich Musik so hören möchte, wie ich es mir vorstelle ... dann muss ich Musik selber machen und nicht machen lassen. Ähnlich ist es beim Essen: Wenn ich den Fraß so haben möchte, wie er mir schmeckt, muss ich eben selber kochen und nicht kochen lassen. Und genau so beim Fotografieren: wenn ein Bild so aussehen soll, wie ich es möchte, dann muss ich es selber malen und nicht von einer Fotokamera machen lassen.

                Und wie gesagt: ich kann es gut verstehen, dass Du Dein Optimum erreichen möchtest, denn wir beiden haben nun mal nicht die selben Vorstellungen vom Leben (was ich sogar als überhaus gut empfinde). Und ich finde es auch irgendwie faszinierend, Euren technischen Diskussionen zu folgen, weil sie einfach viele Aspekte zutage fördert, an die ich wohl von selbst nie gekommen wäre. Aber letzten Endes ist es für mich (und wohl für die Mehrheit der Leute, die sich so eine Musikanlage zulegen) ähnlich interessant wie das Wissen um das Funktionieren der irdischen Plattentektoni: leere Kilometer.

                Und ich bleibe dabei (auch, weil Du genau auf dieses Statement überhaupt nicht eingegangen bist): Über die Empfindungen beim Musik Hören wird überhaupt nicht geredet, sondern ausschließlich über deren technischen Aspekte. Und das finde ich ziemlich schade ...

                LG - Herby

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                  #53
                  Hallo

                  Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
                  Das Repertoir an SACDs ist im Klassikbereich riesig, nahezu unbegrenzte Möglichkeiten. Etwa 43 Einspielungen bei Bruckner, bei Mahler sind es knapp 80. SACD und CD nehmen sich demnach nichts. Der Klassikbereich ist längst übersättigt was die SACD betrifft.
                  Nun, wenn man erst die Technologie im Fokus hat und dann schaut, welche der verfügbaren Aufnahmen einem gefallen könnte, dann ist es ja schön.

                  Wenn man sich aber in erster Linie um die Aufnahme und (gerade bei Klassik) die Interpretation interessiert, ist nicht immer eine SACD davon vorhanden.



                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Habe ich im Geschäft tausende Male getan. Bei den üblichen Konus-/Kalottenbombern kein Unterschied. Warum auch? Wegen minimal unterschiedlicher Abstrahleigenschaften? Ist doch unlogisch. Jede kleine Kopfbewegung bewirkt da viel mehr.
                  Vielleicht hatten die LS, die Du im Geschäft hattest, eben ähnliche Abstrahlverhalten.

                  Floyd Toole hat sehr gute Arbeiten veröffentlicht, die zeigen, wie der Höreindruck von Probanden mit welchen Messwerten korreliert.
                  Der Frequenzgang ist eines dieser Kriterien, das Abstrahlverhalten ein weiteres.

                  Und ja:
                  Das Abstrahlverhalten beeinflusst die Räumlichkeit.

                  Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                  Genau das, was Sengpiel hier beschreibt kann ich bestätigen:
                  http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf
                  Ich kenne Systeme (Anlage + Raum), bei denen ist das so, bei anderen ist dieser Effekt kaum merkbar.

                  Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                  In der Mitte wird nichts hinzu gemischt. Es passiert nichts weiter als bei Stereo, Links und rechts werden addiert, nur mit dem Unterschied, dass diese Addition nicht fehlerbehaftet akustisch erfolgt, sondern exakt im elektrischen Bereich (oder mathematisch digital).
                  Was die Intensitätsunterschiede zwischen linkem und rechtem LS angeht, ja ungefähr.
                  Und wenn es um die exakte Mitte geht, geht sich das aus.
                  Bei z.B. 50% links gibt es Abweichungen, oder 25% links, 75% links etc.

                  Die Hörereignisrichtung wird aber nicht nur mit der Einstellung der Intensitäten/Pegel der beiden Kanäle eingestellt, sondern auch mit den Laufzeitunterschieden zwischen den Kanälen (Äquivalenzstereophonie).
                  Kann man auch bei Sengpiel nachlesen.

                  Tri mischt die Signale zusammen und adaptiert die Beiträge zu den Intensitäten.
                  Doch auch die Laufzeitunterschiede werden zusammengeschmissen, aber nicht adaptiert.

                  Somit werden bei der Addition Signale mit Laufzeitunterschieden miteinander gemischt und zu einem Signal kombiniert.
                  Dieses neue Signal weist einen gewissen Grad an Dekorrelation auf.

                  Zusätzlich bringt man weitere Laufzeitunterschiede ins Spiel:
                  Bei 2-Kanal sind es nur Unterschiede zwischen L und R.
                  Jetzt sind es L-R, L-C, und R-C.

                  Wenn man das mit den durch Addition dekorrelierte Unterschiede kombiniert, bekommt man aus EINEM Laufzeitunterschied bei 2-Kanal MEHRERE Laufzeitunterschiede (wenn ich mich recht erinnere 6).

                  Das führt zu einem unsauberen Klangbild.

                  Aber Manche Personen sind empflindlicher, was Laufzeitunterschiede angeht, andere weniger (das wurde auch in Studien gezeigt).

                  Wenn jemand unempfindlich ist, dann kann Tri durchaus funktionieren.


                  Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                  Ich denke das ist ein gutes Beispiel TRI nicht richtig gehört zu haben.
                  In der Mitte wird nichts hinzu gemischt. Es passiert nichts weiter als bei Stereo, Links und
                  Das Totschlagargument:
                  Wenn es dem Hörer gefallen hat, war es Tri, und Tri ist super.
                  Hat es dem Hörer nicht gefallen, hat er Tri nicht richtig gehört, es wurde falsch aufgestellt, eingestellt etc.
                  :B

                  Genau gleich argumentieren Homöopathen und andere Alternativmediziner.



                  Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                  Bei diesen Diskussionen kommt es mir vor wie in vielen Foto-Foren: das fertige Bild scheint vielen Postern egal zu sein, es ist ja lediglich die Technik interessant. So auch hier: man diskutiert über das Stereo-Dreieck und dem Surround-Fünf(Sechs/Sieben)eck und um virtuelle Mitten etc, aber weniger darum, welche Empfindungen man hat beim Hören von Musik/Film.
                  So sehr ich Dein Beispiel auf der Fotografie mag, hinkt Dein Vergleich.

                  Richtig wäre der Vergleich anders:
                  Wir diskutieren hier, dass jemand mit einer Kamera auch halbwegs scharfe Fotos hinbekommen sollte, und was es dazu alles geben sollte.

                  Aber natürlich gibt es viele unscharfe Fotos, die außerordentlich gut wirken und Betrachtern gefallen.
                  Das bedeutet nicht, dass umgekehrt jedes unscharfe Bild gefallen muss.

                  Mit dem richtigen Equipment kann man eben beides: Scharfe und bewusst unscharfe Bilder produzieren.
                  Wenn man eine Kamera hat, die immer unscharf ist, wird es irgendwann witzlos ...

                  Aber es gibt ja auch die Lomographie, und die Holga und Lensbaby ... ;)

                  Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                  Über die Empfindungen beim Musik Hören wird überhaupt nicht geredet, sondern ausschließlich über deren technischen Aspekte. Und das finde ich ziemlich schade ...
                  In einem Thread, in dem es um technische Aspekte geht, stehen eben technische Aspekte im Vordergrund.

                  Es steht jedem frei, einen Thread über seine Empfindungen beim Musikhören zu eröffnen.




                  Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                  Ich habe es schon andernorts geschrieben: Es handelt sich hier immer um das Öffnen einer Konserve und nicht um das Genießen des Originals. Das Original bekommt man sowieso nie ins heimische Zimmer serviert, weil zwischen dem erzeugten Ton des Musikers und dem fertigen Tonträger sowieso eine Vielzahl von Verschlimmbesserungen statt finden, die man nicht beeinflussen kann.

                  So gut ich die "Forderung" nach perfekter Wiedergabe dieser Konserven auch verstehe, so wenig Verständnis kann ich da aufbringen für die massiven Kopf- und Handstände, die manche so betreiben.
                  Sorry für das Pushback.

                  Kopf-und Handstände sehe ich eher in Deinem durchprobieren der vielen verschiedenen LS, man braucht nur den Thread verfolgen.

                  Bei den Bedingungen bei Dir daheim sind manche Sachen nicht möglich, die Du Dir wünscht.
                  Dennoch suchst Du weiter.
                  Du wirst nur marginale Unterschiede finden.
                  Du kämst schneller zum Ziel, wenn Du im rahmen des vorhandenen Budgets einfach jenes System kaufst, das optisch besser ins Ambiente passt.

                  Vielleicht steigt bei Dir das Verständnis für die Kopf- und Handstände der anderen, wenn Du nicht nur den Aufwand betrachtest, sondern Dir auch mal das Ergebnis anhörst.



                  :S
                  LG

                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 31.08.2012, 13:06.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #54
                    Hallo Thias,

                    Ich denke das ist ein gutes Beispiel TRI nicht richtig gehört zu haben.
                    In der Mitte wird nichts hinzu gemischt. Es passiert nichts weiter als bei Stereo, Links und rechts werden addiert, nur mit dem Unterschied, dass diese Addition nicht fehlerbehaftet akustisch erfolgt, sondern exakt im elektrischen Bereich (oder mathematisch digital).

                    Nur, wir haben uns an die fehlerhafte akustische Addition gewöhnt und finden das Richtige als ungewohnt und damit falsch...

                    Wie das funktioniert ist mir hinreichend bekannt. Das was mittig abgemischt (gerechnet oder weiß der kuckuck) wird ist nichts weiter als eine Pseudomitte, da es so nicht auf dem Speichermedium enthalten ist. Gerne noch einmal: Das Verhältnis zwischen Mittenkanal und R/L ist nicht ausgewogen, ein Vergleich mit echtem Mehrkanal kann hier sehr aufschlussreich sein. Für mich steht längst fest: Alles was mittig hinzugedichtet wird klingt fehlerhaft, egal ob spezielle Raumprogramme oder Trinaural.

                    Eine Pseudomitte ersetzt noch lange kein Stereo;)

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo Dezibel,

                      Und da würde ein Mehr an Phantommitte übertrieben wirken.
                      Und genau das macht Trinaural. Bei Mehrkanal hat man die Möglichkeit den Mittenlautsprecher akustisch verschwinden zu lassen. Der Zuhörer hat so stets das Gefühl als höre er nur rechts und links, dabei läuft die Mittenbox im Hintergrund voll mit.

                      Kommentar


                        #56
                        Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
                        Gerne noch einmal: Das Verhältnis zwischen Mittenkanal und R/L ist nicht ausgewogen, ...
                        Hallo,

                        du hast Recht, bei den meisten Aufhübsverfahren wie ProLogic ist das der Fall.

                        Das vereinfachte Blockschaltbild des Dekoders für Prologic sieht so aus:

                        Dieser Dekoder dient dazu, das nach folgendem Schema kodierte Signal zu dekodieren.

                        Bei PL wird der Center beim dekodieren mit k*(Lt+Rt) berechnet, aber die Seiten (Lt/Rt) sind 1:1 durchgeschliffen und werden gar nicht angefasst.
                        Der Prologic-Dekoder ist nur dafür gedacht vorher kodierte Signale zu dekodieren (Lt -> L, Rt->R, ->+/-C), wobei mir allerdings noch unklar ist, wie auf wundersame Weise aus Lt plötzlich L werden kann, ohne das es bearbeitet wird. Stereo kann damit also nicht richtig funktionieren, ohne dass es geändert wird.
                        Bei PLII ist das ähnlich, nur dass der Center dynamisch berechnet wird und parametrisierbar ist.


                        Es kann nicht irgendwas gleichzeitig mit und ohne Mittensignal das gleiche sein, wenn das Mittensignal nicht 0 ist.
                        Bei Stereo hat man L und R.
                        Bei PL hat man L und R und (L+R)*k, es kommt zum normalen Stereosignal noch ein Monosignal dazu.
                        Beides kann nicht gleich sein. Also erzeugt PL kein stereokompatibles Signal mehr. PL kann mit Stereo also nicht korrekt funktionieren.
                        Man kann nicht einfach einen summierten Centerkanal hinzufügen und sagen das ist 3-Kanal, da die Lautstärkeverhältnisse damit völlig zerstört sind.
                        Dolby behauptet zwar, dass mit PLII Stereo funktioniert, aber mit normalem Stereo-Material kann das nicht richtig funktionieren. Es ist das gleiche Konzept wie bei PL. Man kann zwar dynamisch in der Mitte einiges regeln z.B. das L in der Mitte nicht mehr kommt, aber enrgetisch betrachtet wird es immer fehlerhaft sein.
                        Sicher entwickeln sich diese Verfahren auch immer weiter. Aber ich denke, dass die Seitenkanäle auch angefasst werden müssten.
                        Ein anderer Weg das zu tun ist die zusammengesetzte Stereoinformation wieder auseinander zu "vektorisieren".
                        Tri löst das ganz anders, da werden die Seitenkanäle auch behandelt.
                        L -> L - R/2
                        R -> R - L/2
                        C -> (L+R)/2
                        Von den Seiten wird also etws "abgezogen" (idealer Weise das Signal, das im Center als mono abgestrahlt wird).
                        Die Summe ist dann wieder das Stereosignal.
                        Bei TRI erhält man auch wieder die richtige Stereosumme, da kommt also nichts dazu und ist damit energetisch betrachtet auch wieder ausgewogen.

                        @Babak
                        Über das Thema hatten wir ja auch schon ausführlich diskutiert. Es ist richtig, dass TRI bei Laufzeitstereofonie nicht so sauber ist wie bei Intensitätsstereofonie.
                        Dagegenhalten möchte ich, dass wie Sengpiel auch ausführt die Laufzeit eine untergeordnete Rolle spielt und eher mehr für Nachhall etc. den räumlichen Eindruck im Diffusschall ermöglicht. Könnte sein, dass es bei TRI da noch etwas räumlicher wird, wobei mir das noch nicht aufgefallen ist. Die bessere und schärfere Ortung kommt durch Intensität.
                        Klassik höre ich wenig, vielleicht spielt Laufzeitstereofonie dort eine größere Rolle.

                        Das Thema kann sicher endlos diskutiert werden, meine Höreindrücke sprechen im direkten Vergleich aber eindeutig für TRI. Ich empfinde das als eine natürlichere Wiedergabe... :P wie weiter oben beschrieben. Wer hatte schon mal die Möglichkeit im eigenen Hörraum mit den gewohnten Boxen TRI und Stereo direkt mit Umschalten miteinander zu vergleichen? Irgendwo auf einer Messe mit unbekannten Boxen, Räumen und Musik, klar dass es da anders klingt... und natürlich meist schlechter als das Gewohnte.
                        Zuletzt geändert von Thias; 31.08.2012, 15:36.
                        ... mit (audio)vielen Grüßen
                        Thias


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                          #57
                          Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
                          ...Bei Mehrkanal hat man die Möglichkeit den Mittenlautsprecher akustisch verschwinden zu lassen. Der Zuhörer hat so stets das Gefühl als höre er nur rechts und links, dabei läuft die Mittenbox im Hintergrund voll mit.
                          Genau diesen Eindruck habe ich auch :E, obwohl es nur Stereo ist. Ich höre keinen Lautsprecher heraus, auch nicht den Center.
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


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                            #58
                            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                            Das ist so gut wie unmöglich, da niemand im allgemeinen wissen kann, wie die Aufnahme erstellt wurde, was da alles an tontechnischen Kniffen, z.B. pan pots zur tonalen Balance, verwendet wurde. Man ist bei so einer Tonproduktion gar nicht dabei, weiß auch gar nicht, wie das da geklungen hat. Ich mach mir darüber auch keine Gedanken, weil ich das alles eh nicht weiß. Ich kann zu Hause bei der Reproduktion nur sagen, ob mir das Ergebnis an meiner Anlage unter meinen Bedingungen gefällt, ob sie mir eine angenehme Illusion verschafft oder eher weniger. Ich nehm also den Tonträger so hin, wie er geschaffen wurde und entscheide, ob mich das anspricht oder nicht.

                            Gruß
                            Franz
                            So weit waren wir ja bei vielen Diskussionen schon oft und dem ist auch nichts hinzuzufügen.....

                            .....oder doch, nämlich, dass man über die Messtechnik und den passenden Korrekturen der "Wahrheit" schon recht nahe kommen kann. Du hast das ja mit Acourate auch gemacht (ich weiß, jetzt nicht mehr).

                            Damit stimmt dann zumindest einmal die tonale Balance, die aus meiner Sicht (wenn man "richtige Wiedergabe" anstrebt) einmal das Wichtigste überhaupt ist. Phasenfehler gibt es auch weitgehend keine mehr und der Klirr sollte bei guten LS ohnehin kein Thema sein.

                            Klingt auf so einer Anlage Musik unausgewogen, sonst wie verzerrt, unsauber, muffig, etc. ist es mit Sicherheit die Aufnahme. Der/die Tontechniker hat/haben (wieder mal) Mist gebaut.

                            Nimmt man dann eine Aufnahme, die auf einer messtechnisch perfektionierten Anlage supergut klingt und spielt man diese wo anders ab, kann man schon ganz gut etwaige Wiedergabefehler erkennen.

                            Man muss sich also zuerst einmal eine Referenz schaffen, wenn man (so gut wie möglich ) objektiv vergleichen oder beurteilen möchte.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #59
                              Herby, du hast mit dem was du schreibst, grundsätzlich recht. Jeder, dem es um die Musik geht, wird bald feststellen, dass die Wiedergabeanlage dazu genau genommen ziemlich egal ist.

                              Ich habe in meinem Leben schon wirklich genug Musiker kennen gelernt, deren Wiedergabeanlage sowas von grottig war, dass ich es kaum fassen konnte. Darauf angesprochen, kam immer nur ein "reicht doch" und mir ist dazu kein glaubhaftes Gegenargument eingefallen, denn alles was wirklich wichtig war, war tadellos hörbar.

                              Deshalb solltest du dich nicht verrückt machen lassen durch unsere theoretischen Ergüsse, ohne die man ganz genau so gut Musik hören kann, wenn es wirklich nur darum geht.
                              Gruß
                              David


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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                Ich kenne Elektriker bei denen blanke Drähte aus der Wand hängen, ich kenne Autospengler die mit Rostlauben durch die Gegend fahren, ich kenne Maurer die nie mit ihrer Hütte fertig werden - ich kenne aber keinen Musiker der gern auf einem Instrument mit unguten Klangfarben oder gar verstimmt spielen würde. Also das mit der HiFi-Anlage und Musikern kann man gerade mal so gut vergleichen wie mit dem pumperlg'sunden 100jährigen Kettenraucher ;) .... und ich kenne Leute die überhaupt keine Musik mögen.

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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