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    #61
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Wer hat ihn als Experten ausgewiesen?
    Wie auf diesem Gebiet so üblich, ist wohl jeder selbsternannter Experte. ;)

    Welches Gremium würde aus Deiner Sicht jemanden als Experten ausweisen?

    Hätte ich "Experte" in Anführungszeichen geschrieben, wäre mir wieder Polemik vorgeworfen worden. ;)


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Die Auswertung war nicht teil deiner Fragen 1, 2)
    Für mich ist es selbstverständlich, dass eine Analyse nicht nur aus der reinen Sammlung von, sondern auch deren Auswertung beinhaltet Rohdaten besteht.

    Das gehört zum Systematischen Vorgehen, das auch Reno angesprochen hat.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Da hattest du einen Experten direkt vor dir und du fragst ihn nicht?
    Wer sagt, dass ich ihn nicht gefragt habe?

    Ich habe keine sinnvolle Antwort erhalten, daher eben auch diese Punkte hier im Forum.

    Und ich stelle diese Fragen auch den "Experten" (ohne Polemik) hier.
    Bisher auch ohne Antwort.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Weil wie so oft viele Wege nach Rom führen.
    Es wird eben genau nicht das gemacht was du unterstellst (irgendwas messen und schöninterpretieren) sondern es wird überlegt was man überhaupt wissen will, wie man das analysieren kann und dann gibt es meist mehrere Wege wie die Messanordnung aussehen kann.
    Wird auch überlegt, warum man genau das wissen will?
    Es geht mir um die Relevanz für den Höreindruck.
    Der wird sehr selten hergestellt.

    Denn es werden so manche psychoakustische und hörphysiologische Zusammenhänge außer Acht gelassen.

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Man erkennt an deinen Fragen dass du diesbezüglich ein absoluter Laie bist (nicht negativ gemeint), willst aber etwas erklärt bekommen wo man zumindest einige Basics erlernt haben muss um weiterführendes auch nachvollziehen zu können.
    Ist eher ein Ansatz, etwas aus dem anderen herauszukitzeln.

    Für mich hat es keinen Sinn, mit jemandem über weiterführendes zu diskutieren, ohne dass er die vermitteln kann..
    Auch bei den Leuten, die ich selber trainiert habe, frage ich immer erst, warum sie etwas genau so getan haben und nicht anders, bevor ich mir die fachlichen Details der Umsetzung erklären und die Ergebnisse zeigen lasse.


    Da geht es mir nicht um das technische Know-How (das ist alles beim Besten Willen keine rocket science, ich habe mich schon mit komplexeren Analysemethoden beschäftigen müssen), sondern um eben die Zusammenhänge mit der Hörbarkeit.
    Also geht es eher um das konzeptionelle Know-How.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Ganz ordentlich meint z.B. Fensterung antstatt einen RARs, kein 400 Euro Mirko das bis 140dB kann unsw...
    Also primär den Umständen/Budget geschuldeten "leichter machen".
    Da sieht man eben, dass Leute ein unterschiedliches Verständnis von dem selben begriff haben.

    Mir ging es um das systematische Vorgehen bei Messaufbau, Durchführung und Auswertung.

    Was eben Reno als einer der wenigen auch so verstanden hat.



    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Habe ich mit einem Wort gesagt, dass das was völlig anderes ist?
    Du unterstellst anscheinend prinzipiell, dass "man" sich diebezüglich nicht informiert.
    Woher glaubst du denn kommen div. Empfehlungen?

    Glaubst du bist du der einzige der ein Normblatt lesen kann?
    Glaubst du bist du der einizge der Kontakt zu einem Akustiker haben kann?
    Dann schreib das auch so hin, anstatt nur die DIY-Community anzuführen.
    Kann ja keiner riechen, dass Du auch anderes meinst. ;)


    Kontakt mit Akustikern kann vieles sein.
    Mir geht es um die Community of Practice, in der sich die Praktiker bewegen.

    Keiner hat behauptet, dass nur ich Normblätter lesen kann.
    Ich habe Normblätter nicht mal erwähnt.

    ich weiß aber auch, wie Normblätter komplett falsch interpretiert werden und deren Inhalte somit falsch umgesetzt werden können.


    Auch hier hilft das Verständnis über die Relevanz für die Wahrnehmung.


    Ich unterstelle nichts, und schon gar nicht anscheinend.
    Wenn ich so etwas meinen würde, drückte ich es direkt aus.
    Da ich es aber nicht geschrieben habe, interpretierst Du da etwas falsch
    .
    Also, nicht so sehr aufregen ...



    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Ich habe es schon richtig verstanden, auch nach dieser Erklärung ist das bestätigt.

    Du berichtest von einem zumindest für mich in keinster Weise qualitativ nachvollziehbarem Ereignis.
    Ich kenne weder den "Experten", noch die "Messschriebe" noch den "Klang".
    Also alles offen.
    Das bestätigt, dass Du es eben nicht richtig verstanden hast, sondern am eigentlichen Punkt vorbei interpretierst. ;)

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #62
      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      Naja, das drängt sich halt irgendwie auf. Scheller beharrt darauf, dass ihm irgendwer beweist, dass er irgendwas kann, David meint, Empirie sei subjektiv, pelmazo hat kürzlich geschrieben...
      Weil 3 (??) Einzelpersonen wovon eine gar nicht hier im Forum postet etwas schreiben auf "alle" (?) Messtechniker zu schließen drängt sich auf?

      Alles klar!

      mfg

      Kommentar


        #63
        Danke, David, das zeigt wieder mal alles auf!

        Solche ........ (B.) machen leider ein ansonsten tolles Forum kaputt.

        Kommentar


          #64
          Danke, David, das zeigt wieder mal alles auf!
          Ganz so dramatisch sehe ich das nicht.

          Solche ........ (B.) machen leider ein ansonsten tolles Forum kaputt.
          Was Babak fehlt (er wird es abstreiten), ist der Bezug zur Praxis und vor allem zur Messtechnik. Dazu kommt, dass auch er (wie üblich, ist ja sehr weit verbreitet) Größenordnungen und deren Relevanz nicht einschätzen kann.

          Die wenigsten Forenteilnehmer (nicht nur hier) können das. Woher auch? Dazu muss man viel hinterfragen, viel messen und viel "hinterhören". Das alles ist mühsam, zeitaufwändig und mit Kosten verbunden. Zum Musikhören braucht man es nicht.

          Babak ist nur einer, der sich auf diese Diskussionen einlässt, die Anderen machen das erst gar nicht.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #65
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Wie auf diesem Gebiet so üblich, ist wohl jeder selbsternannter Experte. ;)

            Welches Gremium würde aus Deiner Sicht jemanden als Experten ausweisen?

            Hätte ich "Experte" in Anführungszeichen geschrieben, wäre mir wieder Polemik vorgeworfen worden. ;)
            Abseits des Hobbybereichs, sind das Unis, Instutitionen wie die AES, EBU, SSF,....
            Wenn man dort einiges publiziert hat und man da nicht mit dem nassen Fetzen verjagt wurde, dann darf man sich in der Fachwelt wohl Expert nennen.

            Händler/Hersteller sind übrigens auch nicht zwangsläufig Experten.

            Wer sagt, dass ich ihn nicht gefragt habe?

            Ich habe keine sinnvolle Antwort erhalten, daher eben auch diese Punkte hier im Forum.

            Und ich stelle diese Fragen auch den "Experten" (ohne Polemik) hier.
            Bisher auch ohne Antwort.
            Du stellst Fragen für die z.B. ein ausgewiesener Experte ala Flooyd Toole, Geddes, Goertz,... Bücher für deren Beantwortung schreiben.

            Wird auch überlegt, warum man genau das wissen will?
            Es geht mir um die Relevanz für den Höreindruck.
            Der wird sehr selten hergestellt.

            Denn es werden so manche psychoakustische und hörphysiologische Zusammenhänge außer Acht gelassen.
            "Es werden so manche"....
            Was heißt das, was konkret, du willst immer konkretes für "so manches".

            Es ist nicht so dass man keine Antworten geben will, sondern dass deine Fragen eben fast immer ein "kommt drauf an" beinhalten.
            Und dann kommt eben nichts mehr weiteres von dir.

            Im Normalfall maht man das technisch mögliche, dann gibts Zielkonflikte und dann wiegt man ab was für die Situation die am wenigsten störenden Fehler verursacht.

            Da geht es mir nicht um das technische Know-How (das ist alles beim Besten Willen keine rocket science, ich habe mich schon mit komplexeren Analysemethoden beschäftigen müssen), sondern um eben die Zusammenhänge mit der Hörbarkeit.
            Also geht es eher um das konzeptionelle Know-How.
            Man ist durch die (aktuelle) Technik sowieso eingeschränkt.
            Es gibt genügend Untersuchungen die einen Fahrplan vorgeben welche Parameter die wichtigen sind, welche weniger wichtig.
            Und im Mix mit den prinzipiellen Möglichkeiten und Budget macht man "das beste" daraus.

            Da sieht man eben, dass Leute ein unterschiedliches Verständnis von dem selben begriff haben.

            Mir ging es um das systematische Vorgehen bei Messaufbau, Durchführung und Auswertung.

            Was eben Reno als einer der wenigen auch so verstanden hat.
            Solche Inputs kommen zumindest bei mir (und bin mir sicher auch bei vielen anderen die sich mit (LSP)-Messtechnik beschäftigen) eher so an, als wie wenn du sagt "einatmen - ausatmen - einatmen -...."

            Das sind sowieso die Basics die man "sowieso" berücksichtig.

            Einem Elektroniker der mit heiklen Halbleitern hantiert, sage ich z.B. nicht dass er sich erden muss.
            Einem Automechaniker sage ich auch nicht, dass er sich wenn er eine Inbusschraube DIN912 M8 öffnen will, einen 6er Inbusschlüssel aus dem Werkzeugschrank holen muss.

            Diese Beispiele hinken natürlich wie immer, vor allem weil sie fast ausschließlich manuelle Tätigkeiten sind.

            Aber einem Psychiater sagen ich auch nicht "dass da noch was sein kann" dass er auch auf andere Anzeichen achten soll, wenn der Patient meint "alles super".


            Dann schreib das auch so hin, anstatt nur die DIY-Community anzuführen.
            Kann ja keiner riechen, dass Du auch anderes meinst. ;)
            Und du glaubst die DIY Community erfindet alles selbst?
            Es ist äußerst selten dass da wirklich was "neues" erfunden wird, fast alles was sich dort tut baut auf vorhergehenden teils sehr aufwändigen Arbeiten auf.

            Es ist also genau das Gegenteil von dem was du (warum auch immer) glaubst.
            Die Info wird sich extra von den genannten Stellen geholt und nicht "ignoriert".

            Nur weil das ein paar tun auf "alle" zu schließen, ohne den Überblick zu haben ist unpassend, erst recht wenn man dann dauernd auf "Saubermann" macht.
            Ich beahupte auch nicht den "Überblick" zu haben, aber zumindest die D-DIY-Foren Community beobachte ich durchaus. Und da passt dein gezeichnetes Bild nicht.
            Bausatz-Bastler (nicht negativ) meine ich da natürlich nicht.

            Kontakt mit Akustikern kann vieles sein.
            Mir geht es um die Community of Practice, in der sich die Praktiker bewegen.

            Keiner hat behauptet, dass nur ich Normblätter lesen kann.
            Ich habe Normblätter nicht mal erwähnt.

            ich weiß aber auch, wie Normblätter komplett falsch interpretiert werden und deren Inhalte somit falsch umgesetzt werden können.


            Auch hier hilft das Verständnis über die Relevanz für die Wahrnehmung.
            Dann, einen Experten finden der es einem sagt, oder sich das Wissen selbst aneignen.

            Wenn du das Wissen hast, dann brauchst du die Fragen die du stellst nicht mehr zu stellen.
            Wenn du das Wissen nicht hast, dann kannst du allerdings auch nicht sagen, dass dieses oder jenes nicht berücksichtigt wird.

            Ich unterstelle nichts, und schon gar nicht anscheinend.
            Wenn ich so etwas meinen würde, drückte ich es direkt aus.
            Da ich es aber nicht geschrieben habe, interpretierst Du da etwas falsch
            .
            Also, nicht so sehr aufregen ...
            Klar du schreibst:
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ....
            Es gibt auch eine professionelle Community der Akustiker, die auch forschend tätig ist.
            Die arbeiten an systematischen Methoden.
            Wieso das Rad neu erfinden?
            Wo wird denn geschrieben dass man das Rad neu erfindet?
            Muss ja einen Grund haben wieso du die Frage stellst.
            Vermutung? Unterstellung?

            Das bestätigt, dass Du es eben nicht richtig verstanden hast, sondern am eigentlichen Punkt vorbei interpretierst. ;)
            Das Ergebnis deiner Hörsitzung kann aus unzähligen im Bericht nicht genannter oder vor Ort nicht ausgeschlossener Gründe so ausgefallen sein. Das ist für den Leser schlicht nicht nachvollziehbar.

            Dann kommt halt ein dir gefälliges Ergebnis raus "Messtechnik Experte kanns nicht".

            mfg

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              #66
              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

              Solche ........ (B.) machen leider ein ansonsten tolles Forum kaputt.
              Bigotterie ist laut Duden kleinliche, engherzige Frömmigkeit und übertriebener Glaubenseifer.

              keine Ahnung, wie fromm Babak ist.

              Im Übrigen sollten solche Anwürfe vor allem dann nicht stehen bleiben, wenn sie von unregistrierten, anonymen Postern kommen.

              lg
              reno

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                #67
                Im Übrigen sollten solche Anwürfe vor allem dann nicht stehen bleiben, wenn sie von unregistrierten, anonymen Postern kommen.
                Eigentlich hast du recht, es ist zu anmaßend.

                Ich nehm's raus.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #68
                  Hallo

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Abseits des Hobbybereichs, sind das Unis, Instutitionen wie die AES, EBU, SSF,....
                  Wenn man dort einiges publiziert hat und man da nicht mit dem nassen Fetzen verjagt wurde, dann darf man sich in der Fachwelt wohl Expert nennen.
                  Wer aus dieser Gruppe von Personen postet in diesem Forum?

                  Wen darf man da ruhigen Gewissens als Experten ansehen und ihm Glauben schenken?


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Du stellst Fragen für die z.B. ein ausgewiesener Experte ala Flooyd Toole, Geddes, Goertz,... Bücher für deren Beantwortung schreiben.
                  Die werden aber von den wenigsten gelesen.

                  Albus ist nicht müde geworden, auf Inhalte von Toole hinzuweisen.
                  Das wurde mehrheitlich ignoriert.

                  Auch ich habe Toole eingeworfen.
                  Wurde ebenso mehrheitlich ignoriert.

                  Mein letzter Link zu Geddes wurde auch ignoriert, weil das wohl die ganze Diskussion um die Hörschwellen ändert.
                  Es seien irgendwelche Links aus dem Internet ...

                  Oder meinst Du wirklich, dass sich die Mehrheit der Leute hier, auch die Technophilen, sich mal diese Publikationen zu Gemüte führt?

                  Publikationen sind verpönt, vor allem wenn sie einen gewissen Umfang überschreiten.
                  Englisch ist da sowieso böse.


                  Für die Mehrheit zählt hauptsächlich die eigene Erfahrung.
                  Das sieht man daran, dass sie in erster Linie sich selbst als Quelle ihrer Erkenntnisse zitieren, und nicht Toole, Geddes, Goertz oder andere.

                  Neurologische und physiologische Grundlagen des menschlichen Hörens, inkl. Wahrnehmungspsychologie spreche ich hier mal gar nicht an.

                  Auch wenn es Toole war, der Kenntnisse auf diesen gebieten als Voraussetzung für sinnvolles Arbeiten nannte.

                  So weit zu dem, wie genau diese von Dir genannten Autoren wirklich gelesen werden.


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  "Es werden so manche"....
                  Was heißt das, was konkret, du willst immer konkretes für "so manches".
                  Beispiel:
                  Auswertung der Schallmuster und deren zeitliche Verteilung durch das Gehör.
                  Nutzung dieser Auswertung u.a. für die Lokalisation, auch im Bass (das alte Thema).

                  Hier wird ja immer noch größtenteils geglaubt, dass Pegelunterschiede die hauptsächliche Methode des Gehörs zur Richtungslokalisation sind.

                  Das werde ich hier aber nicht weiter vertiefen.




                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Es ist nicht so dass man keine Antworten geben will, sondern dass deine Fragen eben fast immer ein "kommt drauf an" beinhalten.
                  Und dann kommt eben nichts mehr weiteres von dir.
                  Ja, es kommt darauf an - nämlich auf die Diskussionskultur.

                  Das passiert nur dann, wenn grundlegende Zusammenhänge wiederholt ignoriert und in Abrede gestellt werden.

                  Einerseits wird einem ohne Quellenangabe nichts geglaubt.
                  Aber liefert man sie, sind es irgendwelche ergoogelten Internet-Links, die man als Laie herauskramt.



                  Es geht hier nicht darum, irgendwen zu missionieren, oder ihm meine Meinung aufzuzwingen.

                  Mir geht es um eine gediegene sachliche Diskussion, in der Inhalte auf Herz und Nieren geprüft werden, und aus denen neue Folgerungen geschlossen werden.


                  Doch wenn die Inhalte weniger werden und es statt dessen in persönliche Seitenhiebe ausartet, Meinungen vorgeschoben werden, Vorwürfe tief fliegen und der andere diffamiert oder gar (wie aktuell) fast schon beschimpft wird, muss ich das Spiel nicht mitspielen.

                  Da wollen die Beteiligten wohl nimmer an Inhalten arbeiten.
                  Wer nicht will, der hat schon.

                  Wer inhaltlich im Kreis gehen will, darf es gerne tun.
                  ich muss nicht mitgehen.

                  Und das Thema "Audio" ist zu unbedeutend, als dass ich mich mit Fremden in einen ordentlichen Streit begeben würde.



                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Man ist durch die (aktuelle) Technik sowieso eingeschränkt.
                  Es gibt genügend Untersuchungen die einen Fahrplan vorgeben welche Parameter die wichtigen sind, welche weniger wichtig.
                  Und im Mix mit den prinzipiellen Möglichkeiten und Budget macht man "das beste" daraus.
                  Du oder man?

                  ich glaube Dir gerne, dass Du das so machst.
                  Da bist Du aber eine löbliche Ausnahme.


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Solche Inputs kommen zumindest bei mir (und bin mir sicher auch bei vielen anderen die sich mit (LSP)-Messtechnik beschäftigen) eher so an, als wie wenn du sagt "einatmen - ausatmen - einatmen -...."

                  Das sind sowieso die Basics die man "sowieso" berücksichtig.

                  Einem Elektroniker der mit heiklen Halbleitern hantiert, sage ich z.B. nicht dass er sich erden muss.
                  Einem Automechaniker sage ich auch nicht, dass er sich wenn er eine Inbusschraube DIN912 M8 öffnen will, einen 6er Inbusschlüssel aus dem Werkzeugschrank holen muss.

                  Diese Beispiele hinken natürlich wie immer, vor allem weil sie fast ausschließlich manuelle Tätigkeiten sind.

                  Aber einem Psychiater sagen ich auch nicht "dass da noch was sein kann" dass er auch auf andere Anzeichen achten soll, wenn der Patient meint "alles super".
                  Wieso dann diese Aussagen wie
                  "Die Auswertung ist aber nicht Teil der Fragen 1 und 2"?

                  Kann auch sein, dass wir eine komplett andere Ansicht, wie man einen Sachverhalt analysiert.
                  Forscher in einem Forschungs- und Entwicklungslabor geht (mit denselben Analytischen Methoden) auch komplett anders vor als ein Tester in einem Qualitätskontroll-Labor.

                  Das meinte ich mit dem technischen Know-How (ist in diesem Beispiel gleich) im Gegensatz zum konzeptionellen Know-How (ist unterschiedlich).

                  Reno hat es verstanden. ;)




                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Und du glaubst die DIY Community erfindet alles selbst?
                  Es ist äußerst selten dass da wirklich was "neues" erfunden wird, fast alles was sich dort tut baut auf vorhergehenden teils sehr aufwändigen Arbeiten auf.

                  Es ist also genau das Gegenteil von dem was du (warum auch immer) glaubst.
                  Die Info wird sich extra von den genannten Stellen geholt und nicht "ignoriert".

                  Nur weil das ein paar tun auf "alle" zu schließen, ohne den Überblick zu haben ist unpassend, erst recht wenn man dann dauernd auf "Saubermann" macht.
                  Ich beahupte auch nicht den "Überblick" zu haben, aber zumindest die D-DIY-Foren Community beobachte ich durchaus. Und da passt dein gezeichnetes Bild nicht.
                  Bausatz-Bastler (nicht negativ) meine ich da natürlich nicht.
                  Mal langsam

                  ich sagte nichts über die DIY-Communities, die Du hier so wacker verteidigst.
                  Ich schrieb etwas über die "Experten", die im Forum posten.

                  Also entschuldige, wenn ich auf dieses Seitenthema nicht eingehe.




                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Dann, einen Experten finden der es einem sagt, oder sich das Wissen selbst aneignen.

                  Wenn du das Wissen hast, dann brauchst du die Fragen die du stellst nicht mehr zu stellen.
                  Wenn du das Wissen nicht hast, dann kannst du allerdings auch nicht sagen, dass dieses oder jenes nicht berücksichtigt wird.
                  Man kann vielen das relevante Wissen schwarz auf weiß unter die Nase halten und sie werden es ignorieren, weil es nicht in ihr Weltbild passt, dass sie sich so schön zusammengestellt haben.

                  Was Du da schreibst, ist einfach und simpel, wenn
                  1. Leute in Foren in erster Linie daran interessiert wären, Wissen zu teilen, sich Wissen anzueignen und durch Austausch neues Wissen zu erabreiten
                  2. Leute offen wären, ihre Ansichten gemäß der aktuellen Faktenlage anzupassen.
                  3. Leute es nicht als persönlichen Angriff verstünden, wenn jemand etwas vorbringt, das ihre Annahmen widerlegt.


                  Diese ideale Welt existiert eben nicht.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Klar du schreibst:

                  Wo wird denn geschrieben dass man das Rad neu erfindet?
                  Muss ja einen Grund haben wieso du die Frage stellst.
                  Vermutung? Unterstellung?
                  Basierend auf Deine Aussage, man müsste eben einen Standard definieren.
                  Ich denke Akustiker z.B. an der TU Wien hätten da methodische Ansätze für diverse Fragestellungen.
                  Da
                  Andererseits führen eh viele Wege nach Rom.


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Das Ergebnis deiner Hörsitzung kann aus unzähligen im Bericht nicht genannter oder vor Ort nicht ausgeschlossener Gründe so ausgefallen sein. Das ist für den Leser schlicht nicht nachvollziehbar.

                  Dann kommt halt ein dir gefälliges Ergebnis raus "Messtechnik Experte kanns nicht".
                  Dieses Ergebnis ist wohl eher Deine Interpretation.

                  Vergiss diese Schilderung.
                  Auch beim vierten Anlauf wirst Du es anders verstehen als ich es gemeint habe.
                  Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.
                  :M

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #69
                    Mein letzter Link zu Geddes wurde auch ignoriert, weil das wohl die ganze Diskussion um die Hörschwellen ändert.
                    Das wurde nicht ignoriert....Ich habe in #157 sogar nochmal nachgehakt. Ohne Erfolg.

                    Kommentar


                      #70
                      Hallo


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Was Babak fehlt (er wird es abstreiten), ist der Bezug zur Praxis und vor allem zur Messtechnik. Dazu kommt, dass auch er (wie üblich, ist ja sehr weit verbreitet) Größenordnungen und deren Relevanz nicht einschätzen kann.
                      Wäre interessant zu wissen, worauf sich Deine Aussage hier stützt.

                      Nachdem Du nichts über meinen Background weißt und nicht weißt, was ich wann wie gemacht habe, bin ich einmal gespannt. ;)

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Babak ist nur einer, der sich auf diese Diskussionen einlässt, die Anderen machen das erst gar nicht.
                      Ich lass mich darauf ein, wenn es Ungereimtheiten oder gar Widersprüche (sowohl innerhalb der Aussagen, als auch zu publizierten Fakten) gibt.



                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      Bigotterie ist laut Duden kleinliche, engherzige Frömmigkeit und übertriebener Glaubenseifer.

                      keine Ahnung, wie fromm Babak ist.

                      Im Übrigen sollten solche Anwürfe vor allem dann nicht stehen bleiben, wenn sie von unregistrierten, anonymen Postern kommen.
                      Nicht jeder traut sich offen in eine Diskussion, vor allem wenn es ihm nicht um Inhalte geht, sondern wenn er lieber eine andere Person diffamieren will (was hier offensichtlich der Fall war).

                      Die Sache mit dem offene Visier kommt ja aus dem Mittelalter und wird deshalb von manchen nimmer als aktuelle Tugend angesehen

                      Danke, Reno, dass du David darauf aufmerksam gemacht hast und die Meinung vertreten hast, dass sowas nicht stehen bleiben darf.

                      Genau so wenig sollte man auch auf so etwas eingehen, und damit solchen Leute eine Bühne für solche Aktionen bieten.
                      Ist aber nunmal passiert.


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Eigentlich hast du recht, es ist zu anmaßend.

                      Ich nehm's raus.
                      Danke totzdem.

                      :M

                      LG

                      Babak

                      P.S.:

                      Spannend ist, dass da schnell religiöse Bilder ins Feld geführt werden.
                      Geht wohl mehr um Glaubensinhalte als um Sachinhalte ;)
                      Zuletzt geändert von Babak; 29.12.2011, 23:53.
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

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                        #71
                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Das wurde nicht ignoriert....Ich habe in #157 sogar nochmal nachgehakt. Ohne Erfolg.
                        Die Antwort hattest Du eh schon in meinem Zitat, das Du selber gepostet hast.

                        Die Relevanz der Geddes-Paper liegt im Bezug auf die wiederkehrenden Fragen nach den Hörschwellen, die auch in dem Thread gekommen sind.
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
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                        Marcus Aurelius

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                          #72
                          Hätte zwei Steine der Weisen anzubieten...
                          ... wer zuerst kommt, malt zuerst.

                          Kommentar


                            #73
                            Den schwarzen bitte ;)
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                              #74
                              Die Antwort hattest Du eh schon in meinem Zitat, das Du selber gepostet hast.
                              Nein, eine Antwort auf meine Nachfrage (in #157) gab es von dir nicht. Was soll dieses Rumgeeiere? Schreib´doch einfach, dass du nicht darauf eingehen willst oder kannst.

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                ...
                                Wer aus dieser Gruppe von Personen postet in diesem Forum?

                                Wen darf man da ruhigen Gewissens als Experten ansehen und ihm Glauben schenken?
                                Ich weiß nicht wer unter welchen Nicks schreibt Eberhard Sengpiel z.B. postet ab und zu.
                                Wie gesagt, wer sich z.B. in der AES einen Namen gemacht hat, der ist zumindest mal näher dran als einer wie du oder ich.

                                Geddes schreibt übrigens auch in Foren.
                                Englischsprachig allerdings.

                                Die werden aber von den wenigsten gelesen.

                                Albus ist nicht müde geworden, auf Inhalte von Toole hinzuweisen.
                                Das wurde mehrheitlich ignoriert.

                                Auch ich habe Toole eingeworfen.
                                Wurde ebenso mehrheitlich ignoriert.

                                Mein letzter Link zu Geddes wurde auch ignoriert, weil das wohl die ganze Diskussion um die Hörschwellen ändert.
                                Es seien irgendwelche Links aus dem Internet ...
                                Weißt du wie alt dein Geddes Link war?
                                Worauf diese Präsentation aufbaut waren Papers aus 2003!!!

                                Das Toole Buch ist (ändert auch nichts an der Quali) "nur" ein Zusammentragen.

                                Es wurde also nicht ignoriert weil sich da irgendwas ändert sondern weil man (ich) jetzt nicht lauwaren Kakao aufwärmen muss, nur weil jemand glaubt etwas "bahnbrechend" neues entdeckt zu haben.

                                Ich glaube ich habe um die Zeit wo ich meine LSP gebastelt habe speziell bei Geddes jedes verfügbare Paper gelesen.


                                Oder meinst Du wirklich, dass sich die Mehrheit der Leute hier, auch die Technophilen, sich mal diese Publikationen zu Gemüte führt?
                                Von den DIY Jungs hier weiß ich, dass sie das größtenteils tun!

                                Publikationen sind verpönt, vor allem wenn sie einen gewissen Umfang überschreiten.
                                Englisch ist da sowieso böse.

                                Für die Mehrheit zählt hauptsächlich die eigene Erfahrung.
                                Das sieht man daran, dass sie in erster Linie sich selbst als Quelle ihrer Erkenntnisse zitieren, und nicht Toole, Geddes, Goertz oder andere.
                                Das wird wohl schon so sein.
                                Aber deswegen braucht man trotzdem nicht pauschal aburteilen.

                                Beispiel:
                                Auswertung der Schallmuster und deren zeitliche Verteilung durch das Gehör.
                                Nutzung dieser Auswertung u.a. für die Lokalisation, auch im Bass (das alte Thema).

                                Hier wird ja immer noch größtenteils geglaubt, dass Pegelunterschiede die hauptsächliche Methode des Gehörs zur Richtungslokalisation sind.

                                Das werde ich hier aber nicht weiter vertiefen.
                                Mir reicht in dem Fall (hätte es schon damals) ein link, ein Paper wo das was du hier behauptest bestätigt wird.
                                Mir ist da bisher nichts auch nach Suche untergekommen.
                                Und solange mir hier nichts vorliegt, "vertraue" ich mangels eigener Testmöglichkeit den Aussagen von z.B. Sengpiel.

                                Aber das lassen wir lieber, hat bisher auch nicht weitergeführt.


                                Ja, es kommt darauf an - nämlich auf die Diskussionskultur.

                                Das passiert nur dann, wenn grundlegende Zusammenhänge wiederholt ignoriert und in Abrede gestellt werden.

                                Einerseits wird einem ohne Quellenangabe nichts geglaubt.
                                Aber liefert man sie, sind es irgendwelche ergoogelten Internet-Links, die man als Laie herauskramt.
                                Irgendwie - vielleicht täuscht mein Gefühl - beziehst du wohl vieles auf eine Person bei der ich ebenfalls solche Tendenzen erkenne.

                                Es geht hier nicht darum, irgendwen zu missionieren, oder ihm meine Meinung aufzuzwingen.

                                Mir geht es um eine gediegene sachliche Diskussion, in der Inhalte auf Herz und Nieren geprüft werden, und aus denen neue Folgerungen geschlossen werden.


                                Doch wenn die Inhalte weniger werden und es statt dessen in persönliche Seitenhiebe ausartet, Meinungen vorgeschoben werden, Vorwürfe tief fliegen und der andere diffamiert oder gar (wie aktuell) fast schon beschimpft wird, muss ich das Spiel nicht mitspielen.

                                Da wollen die Beteiligten wohl nimmer an Inhalten arbeiten.
                                Wer nicht will, der hat schon.

                                Wer inhaltlich im Kreis gehen will, darf es gerne tun.
                                ich muss nicht mitgehen.

                                Und das Thema "Audio" ist zu unbedeutend, als dass ich mich mit Fremden in einen ordentlichen Streit begeben würde.
                                Ja da stimme ich dir uneingeschränkt zu!

                                Du oder man?

                                ich glaube Dir gerne, dass Du das so machst.
                                Da bist Du aber eine löbliche Ausnahme.
                                Glaube nicht, dass ich die Ausnahme bin!
                                Naja wenn man die gesamten Hifi-Foren-User nimmt vielleicht schon.
                                Aber da ist einfach zu viel dabei, man sollte das also schon auf die DIY Bastler einschränken die sich selbst was zusammenstellen.
                                Und da wiederum sind soweit ich das beurteilen kann schon gut durchdachte Teile dabei.

                                Und genau die werden durch pauschale Kritik an Messtechniker eben unfair behandelt.
                                Okay die werdens überleben, aber es ist einfach nicht nötig.

                                Wieso dann diese Aussagen wie
                                "Die Auswertung ist aber nicht Teil der Fragen 1 und 2"?
                                Weil eines eben die Aufnahme ist - die relativ trivial ist.
                                Und das andere eben die Auswertung.

                                Ich bin mir z.B. nicht sicher ob es Konsens ist, dass man akustisch/mechanisch mit nem Mikro mehr erfassen kann als mit dem Ohr.
                                Daher sollte sowas zuerst abgeklärt sein bevor man den nächsten, viel schwierigeren Schritt macht.


                                Mal langsam

                                ich sagte nichts über die DIY-Communities, die Du hier so wacker verteidigst.
                                Ich schrieb etwas über die "Experten", die im Forum posten.

                                Also entschuldige, wenn ich auf dieses Seitenthema nicht eingehe.
                                Es würde mir wirklich helfen wenn du die "Experten" einfach mal nennst.

                                Man kann vielen das relevante Wissen schwarz auf weiß unter die Nase halten und sie werden es ignorieren, weil es nicht in ihr Weltbild passt, dass sie sich so schön zusammengestellt haben.....

                                Diese ideale Welt existiert eben nicht.
                                Und?
                                Ist doch egal wenn es der "eine" oder die "vielen" nicht wissen/hören wollen.
                                Es wird ja von "anderen" auch gelesen und wenn da jemand etwas mitnimmt oder ich wem helfen kann ists ein schöner Nebeneffekt.

                                Ich für meinen Teil schreibe ja primär im Forum weils, kurz gesagt Spaß macht.


                                Basierend auf Deine Aussage, man müsste eben einen Standard definieren.
                                Ich denke Akustiker z.B. an der TU Wien hätten da methodische Ansätze für diverse Fragestellungen.
                                Da
                                Andererseits führen eh viele Wege nach Rom.
                                Ich habe das etwas anders gemeint, eher die Ausführung selbst.
                                Z.B. will ich den FG der ersten Reflexion wissen, dann kann ich das:
                                a) mit mechanischer Dämpfung des "Rests"
                                b) einer gezielten FFT des Impulses
                                machen.
                                Nur als Beispiel.

                                Oder will ich die NHZ des Raumes wissen, dann kann man das über Knallgeräte oder Rundstrahler machen, ich helfe mir indem ich einfach mehrer LSP spielen lasse unsw.

                                Wie diskrete Reflexionen insgesamt im Raum ausfallen sollten um möglichst wenig störend in Erscheinung zu treten, darüber lassen sich dann eben Bücher ala Toole oder div. Publikationen aus.
                                Dort wird dann eben wie in der EBU3276 innerhalb 15ms 1kHz-8kHz mit min. -10dB empfohlen.
                                Untersuchungen sagen bei -20dB nicht mehr hörbar.
                                Hier ist die EBU eben "aufgeweicht" damits auch realisierbar bleibt.

                                Dort wird dann auch darauf eingegangen dass man einen 80Hz angekoppelten Bass in "üblichen" Räumen frei platzieren kann weil man ihn da nicht lokalisieren kann.
                                Aber das Thema lassen wir lieber. siehe oben.

                                mfg

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