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Das Problem der Reproduktion (1)

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    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

    Zitat von Bruce Beitrag anzeigen
    Hat mit dem Thema nicht zu tun. Der Kunde ist im Übrigen keine homogene Masse. Geht es nach Umsätzen, haben die HighEnder am wenigsten Recht. Der Kunde ist vielleicht König, aber Recht hat er damit noch lange nicht.
    Das ist einfach eine völlig schräge Sicht, Bruce, die aus Deinem Objektivismus folgt. Das ist ungefähr so, wie wenn Du definierst: Der Flügel, wie er von Steinway aus der Fabrik geliefert wird, klingt "objektiv" weil nach der technischen Norm hergestellt. Die Intonation für den jeweiligen Verwendungszweck für die Pianisten ist dann "subjektiv". "Subjektiv" und "objektiv" ist hier aber Unsinn, denn ein nicht intonierter Flügel ist im Grunde unspielbar. Das ist eben die variable Anpassung, die zur Normkonstante hinzukommt und notwendig hinzukommen muß. Weil objektivistisch Denkende wie Du aber nur die meßtechnischen Konstanten akzeptieren und nicht einsehen wollen, dass Anpassungsvariabliität konstitutiv dazu gehört, wird sie eben als "subjektiv", "Emo" und dergleichen gerwertet und dann auch noch eine Verschwörungstheorie gebastelt, dass diese angeblich subjektive Wahrnhmung fremdgesteuert ist durch Interessen, Werbung. Diese Denkweise halte ich für völlig verfehlt und nicht sachdienlich von Anfang bis Ende.


    Zitat von Bruce Beitrag anzeigen
    Ach Holger, lass doch den Unsinn, der schnöden HiFi Technik als Spartenindustrie irgendeine philosophisch überhöhte Bedeutung zukommen zu lassen. Es ist völlig wumpe für Wissenschaft und Demokratie, ob ein paar Spinner sich darüber streiten, ob ein Schnitzel auf dem Lautsprecherkabel einen hörbaren Einfluss hat oder nicht (um das Stilmittel der albernen Übertreibung zu bemühen). Mein Motto in diesen Dingen ist: machen lassen, kein Diskurs, es lohnt sich wirklich nicht. In diesem Sinne wünsche ich Dir noch viele schöne Erlebnisse.
    Du lenkst jetzt einfach ab von dem, worum es ging und redest um den heißen Brei herum wie so viele hier. Zur Realität gehört die ehrliche Selbsteinschätzung, ob man eine Meinung vertritt, die konsensfähig oder nicht konsensfähig ist. Wer wie Du es getan hast, so tut, als ob seine Auffassung allein richtig ist, indirekt aber zugesteht, dass es auch unter Technikern eine Gegenmeinung gibt und sich dann dieser Gegenmeinung diskursiv erledigt, indem er sie mit Verdächtigungen, Wertungen, diskreditiert, dann ist das einfach kein vernünftiger Diskurs. Das ist allerdings typisch für die Denkweise hier. Man teilt die Welt ein in gute und böse Techniker, welche, die auf der richtigen und auf der falschen Seite stehen. So eine Argumentationsstrategie genügt aber schlicht nicht den Maßstäben der Vernunft. Sie ist das indirekte Eingeständnis, dass man mit Sachargumenten die Gegenseite nicht überzeugt, und weil man das nicht kann, wählt man eben den Weg, den Andersdenken mit jeder Menge Unterstellungen zu diskreditieren. Mit so einem Verfahren kannst Du Dich überzeugen und die Anhänger dieser Deiner Meinung, aber mich nicht und keinen anderen neutral Außenstehenden und "Beobachter". So etwas werte ich dann als unglaubwürdig.

    Schöne Grüße
    Holger
    Zuletzt geändert von Gast; 31.10.2016, 09:50.

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      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

      Hallo,
      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Das ist einfach eine völlig schräge Sicht, Bruce, die aus Deinem Objektivismus folgt. Das ist ungefähr so, wie wenn Du definierst: Der Flügel, wie er von Steinway aus der Fabrik geliefert wird, klingt "objektiv" weil nach der technischen Norm hergestellt. Die Intonation für den jeweiligen Verwendungszweck für die Pianisten ist dann "subjektiv". "Subjektiv" und "objektiv" ist hier aber Unsinn, denn ein nicht intonierter Flügel ist im Grunde unspielbar. Das ist eben die variable Anpassung, die zur Normkonstante hinzukommt. Weil objektivistisch Denkende wie Du aber nur die meßtechnischen Konstanten akzeptieren und nicht einsehen wollen, dass Anpassungsvariaboität konstitutiv dazu gehört, wird sie eben als "subjektiv", "Emo" und dergleichen gerwertet und dann auch noch eine Verschwörungstheorie gebastelt, dass diese angeblich subjektive Wahrnhmung fremdgesteuert ist durch Interessen, Werbung. Diese Denkweise halte ich für völlig verfehlt und nicht sachdienlich von Anfang bis Ende.
      Diese Passage ist völlig für (.... suchs dir aus), weil die immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Instrument und Wiedergabeelektronik begriffen hast. Da ist deine Denkweise fern der Realität....

      Du lenkst jetzt einfach ab von dem, worum es ging und redest um den heißen Brei herum wie so viele hier. Zur Realität gehört die ehrliche Selbsteinschätzung, ob man eine Meinung vertritt, die konsensfähig oder nicht konsensfähig ist. Wer wie Du es getan hast, so tut, als ob seine Auffassung allein richtig ist, indirekt aber zugesteht, dass es auch unter Technikern eine Gegenmeinung gibt und sich dann dieser Gegenmeinung diskursiv erledigt, indem man sie mit Verdächtigungen, Wertungen, diskreditiert, dann ist das einfach kein vernünftiger Diskurs. Das ist allerdings typisch für die Denkweise hier. Man teilt die Welt ein in gute und böse Techniker, welche, die auf der richtigen und auf der falschen Seite stehen. So eine Argumentationsstrategie genügt aber schlicht nicht den Maßstäben der Vernunft. Sie ist das indirekte Eingeständnis, dass man mit Sachargumenten die Gegenseite nicht überzeugt, und weil man das nicht kann, wählt man eben den Weg, den Andersdenken mit jeder menge Unterstellungen zu diskreditieren. Mit so einem Verfahren kannst Du Dich überzeugen und die Anhänger so einer Meinung, aber mich nicht und keinen anderen neutral Außenstehen. So etwas werte ich dann als unglaubwürdig.
      Auch voll an der Sache vorbei, David hat es doch beschrieben, was Sache ist. Es gibt sehr wenige "Techniker", die tatsächlich auf deiner Linie liegen, sonst könnten sie kaum Elektronik entwickeln.
      Bei den anderen gilt: "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing", so einfach ist das.
      Das, was man über angeblich "spezielle" Eigenschaften über Geräte von Herstellern liest ist wohl nahe 100 % von der Marketingabteilung ausgedacht und NICHT von den Technikern, weil es darum geht, etwas verkaufen zu wollen.
      Und diese phantasievollen Lügen funktionieren ja leider auch bestens, wie man an deinem Auftritt hier schön sehen kann.

      Gruß
      Peter Krips

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        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Hallo,

        Diese Passage ist völlig für (.... suchs dir aus), weil die immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Instrument und Wiedergabeelektronik begriffen hast. Da ist deine Denkweise fern der Realität....
        Hier kommt es eben nicht auf den Unterschied, sondern das Vergleichbare an. Der einzige Unterschied ist, dass die "Intonation" bei Hifi Teil des Herstellungsprozesses ist. Ich hatte die Beispiele von AVM genannt, aber das wird von Euch bezeichnend ignoriert. Denn Techniker, die so etwas machen, sind für Euch halt die bösen Techniker, die auf der "falschen Seite" stehen.

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Auch voll an der Sache vorbei, David hat es doch beschrieben, was Sache ist. Es gibt sehr wenige "Techniker", die tatsächlich auf deiner Linie liegen, sonst könnten sie kaum Elektronik entwickeln.
        Bei den anderen gilt: "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing", so einfach ist das.
        Das, was man über angeblich "spezielle" Eigenschaften über Geräte von Herstellern liest ist wohl nahe 100 % von der Marketingabteilung ausgedacht und NICHT von den Technikern, weil es darum geht, etwas verkaufen zu wollen.
        Und diese phantasievollen Lügen funktionieren ja leider auch bestens, wie man an deinem Auftritt hier schön sehen kann.
        Tut mir leid, Peter, aber das sehe ich als Bankrott eines vernünftigen Argumentationsdiskurses an. Statt Argumentieren und das Bemühen um Überzeugung gibt es nur noch Ideologisieren. Das reicht - wie man hier sieht - nur dazu, die Gleichgesinnten und Anhänger auf die eigene Linie einzuschwören. Der Rest der Welt wertet das dann als das, was es ist, eben ein Ideologisieren.

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

          ...jetzt kommt H.K. endgültig im Reich der wüsten Verschwörungstheorien an...

          Seine gesammelten Forenergüsse sind demnächst als Buch erhältlich. 500 Seiten, Textil, gebunden für 59,90 €, Titel: Mein Kampf für die Audiophile Wahrheit, gegen alle technizistischen Ideologien. Erscheint im Kopp Verlag, Rottenburg a.N..

          Gruß

          RD

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            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

            @ Holger
            Nach vielem hin und her ... wie sollten sich Techniker verhalten um Deiner Auffassung von Techniker und Technik zu genügen ? Ist das in wenigen Sätzen erklärbar ?

            LG, dB
            don't
            panic

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              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              .. (Es gibt einen gewissen Jürgen Habermas, ein Philosoph der Demokratie, der sagt, die Pflicht zur Verständigung und zum Konsens ist dem vernünftigen und nicht unvernünftigen Diskurs immanent. Wer sich dem widersetzt, lebt in einem diskursiven Widerspruch.)

              Schöne Grüße
              Holger
              der ist gut. habermas auch - ja, der hatte ahnung von dem, was er schrieb.
              hat aber auch sicher den unterschied zwischen instrument und wiedergabeparametern bei technischer reproduktion verstanden - mühelos.
              gruß reinhard

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                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                Hallo,
                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Tut mir leid, Peter, aber das sehe ich als Bankrott eines vernünftigen Argumentationsdiskurses an. Statt Argumentieren und das Bemühen um Überzeugung gibt es nur noch Ideologisieren. Das reicht - wie man hier sieht - nur dazu, die Gleichgesinnten und Anhänger auf die eigene Linie einzuschwören. Der Rest der Welt wertet das dann als das, was es ist, eben ein Ideologisieren.
                Nun wird es aber völlig abstrus. Nur weil du Sachargumente entweder nicht wahr haben willst, oder nicht verstehen kannst oder/und nicht widerlegen kannst, rückst du diese in die Nähe von Ideologie und letzlich auch die Leute, die sich (letzlich vergeblich) abmühen dich aufzuschlauen.
                Das ist unredlich und einer Diskussionskultur, die du ja gerne beschwörst, nun wirklich nicht dienlich.

                Gruß
                Peter Krips

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                  AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                  das mit der intonation ist gut, jetzt würd mich noch interessieren, ob die in den daten steckt oder im verstärker
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                    Man könnte z.B. den fertigen Verstärker kryogenisieren - das soll Wunder wirken ....

                    LG, dB ... :W
                    don't
                    panic

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                      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      @ Holger
                      Nach vielem hin und her ... wie sollten sich Techniker verhalten um Deiner Auffassung von Techniker und Technik zu genügen ? Ist das in wenigen Sätzen erklärbar ?
                      Ich hatte das mal "Transparenz" genannt, Erwin. Anerkennen und auch zugeben, dass man über bestimmte strittige Dinge auch anders denken kann und das nicht verschleiern gerade in der Diskussion mit technischen Laien. Einfach mal offen zugeben: Da haben wir keinen Konsens, statt diese Tatsache immer nur zu ideologisieren und die Anderen als die Bösen darstellen. Man kann seinen Standpunkt ja deutlich zum Ausdruck bringen - alles Andere ist verzichtbar. Das wird nämlich auf die Dauer sonst wirklich fade.

                      Zitat von ra Beitrag anzeigen
                      der ist gut. habermas auch - ja, der hatte ahnung von dem, was er schrieb.
                      hat aber auch sicher den unterschied zwischen instrument und wiedergabeparametern bei technischer reproduktion verstanden - mühelos.
                      Du wirst Dich wundern, das verstehe ich auch ganz mühelos. Nur habe ich keine "Denksperre" im Kopf, so dass ich eben auch das Vergleichbare sehen kann.

                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen


                      Nun wird es aber völlig abstrus. Nur weil du Sachargumente entweder nicht wahr haben willst, oder nicht verstehen kannst oder/und nicht widerlegen kannst, rückst du diese in die Nähe von Ideologie und letzlich auch die Leute, die sich (letzlich vergeblich) abmühen dich aufzuschlauen.
                      Das ist unredlich und einer Diskussionskultur, die du ja gerne beschwörst, nun wirklich nicht dienlich.
                      Das ist ein schöner diskursiver Widerspruch. Du bringst lauter Wertungen ohne ein einziges Sachargument. Unterstellungen, Unterstellungen, Unterstellungen. Ich dagegen kann für Deine "ideologische" Argumentation und die Anderer, die Techniker in solche, die auf der richtigen und der falschen Seite stehen einzuteilen, mit Leichtigkeit jede Menge Belege anführen. Leugnen ist also zwecklos.

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Ich hatte die Beispiele von AVM genannt, aber das wird von Euch bezeichnend ignoriert.

                        Der Rest der Welt wertet das dann als das, was es ist, eben ein Ideologisieren.

                        Schöne Grüße
                        Holger
                        das, was dir als technischem totallaien von wem auch immer erzählt wird und die aussagen von menschen, die die gschicht gelernt, studiert haben, gewerblich ausüben oder ausgeübt haben - statt dankbar zu sein, den horizont erweitern zu können, neugierig zu sein und wissen zu sammeln, grundlagen deines hobbys betreffend ....
                        siehe von mir fett hervorgehobenes zitat.

                        kennst du den witz: ein autofahrer wird auf der autobahn angerufen:" du, pass auf, auf deiner strecke soll ein geisterfahrer unterwegs sein".
                        "was, einer? hunderte!"

                        soviel dazu.
                        gruß reinhard

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                          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                          sophisten könnte man bei dem diskurs im grab als ventilator einbauen, so drehten sie, nähmen sie diese hilflosigkeit wahr.
                          dass man dessen nicht müde wird, wundert mich ....
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                            kennst du den witz: ein autofahrer wird auf der autobahn angerufen:" du, pass auf, auf deiner strecke soll ein geisterfahrer unterwegs sein".
                            "was, einer? hunderte!"
                            ich meine mich dunkel erinnern zu können...den habe ich im Verlaufe dieser Diskussion...oder war es in dem AVM-Thread?!?...auch schon mal gebracht. Der Gag passt ganz gut auf das was H.K. hier abzieht.:E

                            Gruß

                            RD

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                              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                              wie atmos schrieb - oder jemand anderer - dass bei vielen menschen reibungswärme als ersatz dient für nestwärme - oder so.
                              gruß reinhard

                              ja - und manchmal juckts halt.
                              und man wills und kanns ja auch einfach nicht glauben.
                              hatte mit holger ja schon vor ungefähr 10 jahren solche diskussionen - damals war ich halt noch ein bisschen anders drauf.

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                                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Das ist einfach eine völlig schräge Sicht, Bruce, die aus Deinem Objektivismus folgt. Das ist ungefähr so, wie wenn Du definierst: Der Flügel, wie er von Steinway aus der Fabrik geliefert wird, klingt "objektiv" weil nach der technischen Norm hergestellt. Die Intonation für den jeweiligen Verwendungszweck für die Pianisten ist dann "subjektiv". "Subjektiv" und "objektiv" ist hier aber Unsinn, denn ein nicht intonierter Flügel ist im Grunde unspielbar. Das ist eben die variable Anpassung, die zur Normkonstante hinzukommt und notwendig hinzukommen muß. Weil objektivistisch Denkende wie Du aber nur die meßtechnischen Konstanten akzeptieren und nicht einsehen wollen, dass Anpassungsvariabliität konstitutiv dazu gehört, wird sie eben als "subjektiv", "Emo" und dergleichen gerwertet und dann auch noch eine Verschwörungstheorie gebastelt, dass diese angeblich subjektive Wahrnhmung fremdgesteuert ist durch Interessen, Werbung. Diese Denkweise halte ich für völlig verfehlt und nicht sachdienlich von Anfang bis Ende.
                                Oh ich halte nicht alles für Einbildung. Ich halte nur sehr vieles für Einbildung. Und wenn Du endlich den Unterschied zwischen Musikinstrumenten und Reproduktionsgeräten kapiert hast, wäre allen gedient :-)



                                Du lenkst jetzt einfach ab von dem, worum es ging und redest um den heißen Brei herum wie so viele hier. Zur Realität gehört die ehrliche Selbsteinschätzung, ob man eine Meinung vertritt, die konsensfähig oder nicht konsensfähig ist. Wer wie Du es getan hast, so tut, als ob seine Auffassung allein richtig ist, indirekt aber zugesteht, dass es auch unter Technikern eine Gegenmeinung gibt und sich dann dieser Gegenmeinung diskursiv erledigt, indem er sie mit Verdächtigungen, Wertungen, diskreditiert, dann ist das einfach kein vernünftiger Diskurs. Das ist allerdings typisch für die Denkweise hier. Man teilt die Welt ein in gute und böse Techniker, welche, die auf der richtigen und auf der falschen Seite stehen. So eine Argumentationsstrategie genügt aber schlicht nicht den Maßstäben der Vernunft. Sie ist das indirekte Eingeständnis, dass man mit Sachargumenten die Gegenseite nicht überzeugt, und weil man das nicht kann, wählt man eben den Weg, den Andersdenken mit jeder Menge Unterstellungen zu diskreditieren. Mit so einem Verfahren kannst Du Dich überzeugen und die Anhänger dieser Deiner Meinung, aber mich nicht und keinen anderen neutral Außenstehenden und "Beobachter". So etwas werte ich dann als unglaubwürdig.

                                Schöne Grüße
                                Holger
                                Auch da irrst Du Dich. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen im Umgang mit Hardcore-Goldohren bin ich (bis auf wenige Ausnahmen) davon überzeugt, dass eine Überzeugung nicht möglich ist. D.h. ich will gar nicht überzeugen sondern koexistieren (machen lassen). Deine Sicht der Dinge sei Dir unbenommen, ich halte sie für überwiegend am Thema vorbei und in den Fakten, was nicht Dein Sachgebiet betrifft, für grundfalsch. Ein Diskurs mit anders denkenden Technikern hat im Übrigen einen ähnlich hoffnungslosen Verlauf. Am Ende geht es darum, dass die zweifellos vorhandenen Möglichkeiten aufgrund ihrer Relevanz für die Hörbarkeit umstritten sind, wobei die Glaubenden (völlig egal ob mit finanziellem Interesse oder ohne) keine anderen Argumente haben als die Voodoos, nämlich ich hör´s doch und meine Kumpels auch und Blindtests sind verboten oder nicht tauglich. Macht also keinen Sinn. Für mich ist das bei Technikern übrigens ein Lackmustest.

                                Um Dir da entgegenzukommen: ich glaube Dir, das Du so allerhand wahrnimmst, ich halte aber die Wahrscheinlichkeit, dass Du in sehr vielen Dingen an Einbildung leidest für sehr hoch. Kann sein, dass ich mich irre. Wäre mir auch egal. Es gibt Wichtigeres (hat der Philosoph nicht auch einen Fachbegriff für verschwendete Lebenszeit?).

                                Beste Grüße

                                Bruce

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