Verblindeter Test, Röhren CD-Player gegen Audio-PC

[Scheller]

Ich habe beschrieben, daß es um einen Test auf SL=0.05 Niveau ging und es deshalb mindestens 5 Teilnehmer sein mußten. Falls alle das gleiche, von mir ebenfalls bevorzugte Geräte wählten, lag die Irrtumswahrscheinlichkeit bei p=0.031, d.h. unter der geforderten Irrtumswahrscheinlichkeitsschwelle.

Wenn du also findest, es seien nicht genug Teilnehmer, dann mußt du zwingend auch der Ansicht sein, daß ein Test auf SL=0.05 Niveau (in diesem Fall sogar auf 0.031-Niveau, wobei ab 0.03 der Bereich des "sehr signifikanten" beginnt), denn wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit vorgegeben ist, dann wird sie auch mit steigender Teilnehmerzahl nicht geringer.

Als Beispiel kann der gut bekannte ABX-Test mit 16 Durchgängen dienen- auf 0.05-Niveau reichen 12 "Treffer" aus, um die Nullhypothese zurückzuweisen, dabei liegt die tatsächliche Irrtumswahrscheinlichkeit bei p=0.038, also _höher_ als bei 5 "Treffern" in 5 Durchgängen.
14 von 19 hätte ein tatsächliches p=0.032, 15 von 20 ein tatsächliches p=0.021 .

Noch höhere Durchgangszahlen haben den Vorteil, daß man aufgrund der diskreten Ergebnisstruktur dann noch näher an die Schwelle herangehen kann, so reichen bei 100 Durchgängen bereits 59 Treffer aus, um auf 0.05-Niveau die Nullhypothese zurückweisen zu können.

@Schauki:

"Schön" macht er das, nicht wahr?.....Und? Jetzt endlich überzeugt, oder immer noch Zweifel weil du es nicht verstanden hast? :D

Was du wissen musst: Jakob hat diese Leute ausgewählt, weil er bei ihnen absolut sicher war, dass ihre Präferenz so stabil wie ein Panzer war. Bei diesen enormen Unterschieden hätten sie also immer wieder so entschieden.....Da gibt es gar nichts zu bemängeln....:E:

[Jakob]

@ dezibel,

Zur Veränderung komplexer Klang-/Wahrnehmungsstrukturen nach Umschaltung der Testgeräte würde mir schon einiges einfallen: Änderung der räumlichen Strukturen, Richtungshören, spezifische Rauheiten, ggf. Sprachverständlichkeit, Dynamik, .... aber alles das über der Wahrnehmbarkeitsgrenze.

Ich hätte es deutlicher schreiben sollen, denn das bezog sich sozusagen auf eine sofort auffallende Veränderung im Umschaltmoment.
Für die beschriebenen, möglichen Eigenheiten bräuchte es keine direkte Umschaltmöglichkeit und nmE kann die direkte Umschaltmöglichkeit dazu führen, daß der Hörer in einen völlig falschen "Hörmodus" gerät.

Tut mir leid, aber ich hatte in den letzten zehn Jahren kein Gerät an meiner Anlage das mir in irgend einer Weise auffällig erschien .... bis auf die beiden schon erwähnten Wandler von denen Einer tatsächlich am unteren Frequenzende, also im Subbass einen Hauch kontrollierter agierte - aber nur knapp an meiner Wahrnehmungsgrenze. Zwei unabhängig hinzugezogene Musikfreunde konnten spontan nichts dergleichen feststellen.

ME nicht ungewöhnlich, denn es muß ja nicht grundsätzlich zwischen allen Geräten Klangunterschiede geben, zwischendurch hängt es, wie von dir beschrieben, an den persönlichen Wahrnehmungsgrenzen und am Ende stellt sich noch die Frage, ob man den eventuell wahrgenommen Unterschied in irgendeiner Form wichtig findet. :)

Gruß

[David]

@Jakob,
du schreibst:

Frühere BT-Versuche brachten, wie beschrieben, sehr häufig die Erkenntnis, daß es auch erfahrenen Hörern schwerfiel unter kontrollierten Blindtestbedingungen ähnlich "gut" zu hören wie in offenen Tests.

Wie hat man denn die offenen Tests kontrolliert?

[Dragonsage]

Leute, nehmt doch die Sache einmal so wie sie ist: beim direkten Umschalten ist sowohl zwischen digitalen Abspielgeräten, als auch zwischen Verstärkern (alle Geräte mit längst üblichen, guten Messwerten) kein Unterschied hörbar.

Das ist keine Vermutung, das ist Fakt!

Wer jetzt aufschreit, dass das nicht stimmt, der möge bitte das Gegenteil beweisen. Ich wünsche viel Glück dabei.

Daran gibt es m.E. auch nichts zu rütteln, weil es vorherzusehen war. Unter dem Umständen wird auch niemand was anderes hören.

Die "Begeisterten" meinen aber, dass man durch Hörtraining und im Rahmen von Langzeittests doch zu anderen Ergebnissen kommen kann.

Obwohl technisch alles dagegen spricht, sollte man das einmal gelten lassen.

Aber wieso wird nie etwas davon glaubhaft bewiesen? Man kann doch nicht Jahre/Jahrzehnte hunderte Dinge behaupten, ohne jemals etwas davon zu beweisen!

Ob das in Deinem Beispiel zu einer Änderung führt, ist von hier kaum zu beurteilen. Falls ein Unterschied da gewesen ist, so war dieser unten den Umständen sicherlich nicht wahrzunehmen gewesen. Das ist absolut sicher und dem würde ich auch nicht widersprechen.

Das ist bereits hier im Forum zur Genüge gezeigt worden, dass dies so nicht wahrzunehmen ist.

Deine Vorgehensweise ist bzgl. des Hörens ungefähr so fein, wie die Längenmessung eines Flohs mit dem Zollstock. Jeder Hinweis, dass Dir feineres Messgerät helfen würde, ignorierst Du geflissentlich. Dafür stellen für Dich die Zollstockmessung die absolute Wahrheit dar.

Solange man auf dem Level bleibt, erwarte ich keine neuen Erkenntnisse...

Ciao DA

[Unregistriert]

Falls ein Unterschied da gewesen ist, so war dieser unten den Umständen sicherlich nicht wahrzunehmen gewesen.

Das leider Konfuse u. a. bei dieser Nicht-Argumentation:

Die goldohrigen Langzeittests ohne Pegelausgleich sind angeblich toll, weil die Pegelunterschiede goldohrig

zwischen Durchgängen nivelliert würden,

aber die angeblichen Unterschiede zwischen Netzkabeln und CD-Rohlingen NICHT!

Die wären auch in Nachbars Küche hörbar. ;-)

[Dezibel]

Level - papperlapapp !

Was ist dann mit den sogenannten Seminarhörern die während einer Vorführung jeden getauschten Stecker, Kabel oder besprühte CD sofort als besser unterscheiden ?
Wieso wird neuerdings andererseits von penibel ausgewählten Testhörern und hochwissenschaftlichen Hörtrainings usw. geschrieben - doch nur weil die sogenannten Unterschiede sooo schwer zu erhören sind ?
Und dann erzählt hier irgendein Hobbykoch dass er die neuen Kabel von der Küche aus locker als riesen Verbesserung heraushört ?
Alles schon da gewesen !
Das ist doch geistiger Dünnpfiff !
99% der von den Unterschiedshören vorgetragenen Geschichten sind einfach unglaublich ....

Grüße, dB

[Jakob]

Wie hat man denn die offenen Tests kontrolliert?

Im Endeffekt über die BTs. ;)

Ansonsten gibt es die Beschreibung der Klangeindrücke, wenn diese (jetzt mal abgesehen von weggerissenen Vorhängen u.a.ä. Floskeln) sehr ähnlich bis gleich sind, der eine dies im BT "bestätigt", der andere hingegen nicht, aber nach entsprechender Trainingsphase ebenso, dann liegt die Vermutung nahe, daß er es auch bereits vorher hörte.

Es blieb das "Restrisiko" , das erst die Trainingsphase zum wirklichen Hören führte, allerdings habe ich es dazu eigentlich zu oft erlebt, aber wie das so ist mit den Wahrscheinlichkeiten- wie matadoerle schon schrieb, ist das der Grund, weshalb es oft ein "könnte" zu lesen gibt. :)

@ dezibel,

Was ist dann mit den sogenannten Seminarhörern die während einer Vorführung jeden getauschten Stecker, Kabel oder besprühte CD sofort als besser unterscheiden ?

Erstens muß man nicht alles glauben- deshalb schreibe ich so oft, daß man _keine_ subjektiven Klangbeschreibungen anderer glauben solle, es sei denn man wisse aufgrund....

Zweitens ist es nachgewiesenermaßen so, daß in kontrollierten Hörexperimenten (aka Blindtests) Dinge undetektiert bleiben, obwohl diese zur 100%igen Unterschiedsdetektion geeignet waren. Quellen hatte ich erst kürzlich dazu gepostet. ;)

vergl. dazu auch KSTRs Beschreibung zu dem Knackgeräusch im Klippeltest.

Wieso wird neuerdings andererseits von penibel ausgewählten Testhörern und hochwissenschaftlichen Hörtrainings usw. geschrieben - doch nur weil die sogenannten Unterschiede sooo schwer zu erhören sind ?

Sätze wie dieser verblüffen mich trotz aller Forumserfahrung immer wieder; nicht nur, daß ich und andere seit ungefähr 10 Jahren in Foren schreiben, daß es bei Hörexperimenten (u.a. Blindtests) auf Training unter _Testbedingungen_ ankäme, verlinke (seit sie allgemein zugänglich sind) die entsprechenden ITU-Testempfehlungen, in denen exakt das gleiche zu lesen ist, und trotzdem stellt sich bei dir das Gefühl an es werde "neuerdings" .... ?

Gruß

[David]

Im Endeffekt über die BTs. ;)

Ich antworte wortlos: :B- :A - :T - :F - :M

[MusikistTrumpf]

Ich antworte wortlos: :B- :A - :T - :F - :M

David, er schrieb Blindtest, nicht Messinger-BT. Nur damit wir logisch bleiben.

[Scheller]

Im Endeffekt über die BTs. ;)

Ansonsten gibt es die Beschreibung der Klangeindrücke, wenn diese (jetzt mal abgesehen von weggerissenen Vorhängen u.a.ä. Floskeln) sehr ähnlich bis gleich sind, der eine dies im BT "bestätigt", der andere hingegen nicht, aber nach entsprechender Trainingsphase ebenso, dann liegt die Vermutung nahe, daß er es auch bereits vorher hörte.

Lach...Die in der Hardcoreszene verwendeten Klangeindrücke kann man immer in einen Sack stecken.
Die Exclusiv-Elitären, von denen hier zweifellos die Rede ist, möchten sich ganz bewusst von dem High-End Mob (Vorhänge, Sonnenaufgang etc...) absetzen. Es geht in der Tat sogut wie nie um derart "kraftvolle" Beschreibungen, sondern um das immer gleiche subtile Geschwafel von Raumabbildung und (Fein)Dynamik. Diese Beiden Sammelbegriffe werden zwar durchaus in Variationen und Umschreibungen geliefert, aber unterm Strich war es das.

Es ist also keine Kunst, an dieser Stelle Gemeinsamkeiten zu konstruieren.
Die sind so sicher wie das Amen in der Kirche.

[Reno Barth]

Lach...Die in der Hardcoreszene verwendeten Klangeindrücke kann man immer in einen Sack stecken.

von der ITU gibt es fixfertige, standardisierte Protokolle zum Abfragen von Klangeindrücken. Die könnte man ganz leicht einsetzen. Aber schön, wenn du's lustig hast...

lg
reno

[Scheller]

von der ITU gibt es fixfertige, standardisierte Protokolle zum Abfragen von Klangeindrücken.

Die Welt ist groß, und dementsprechend "gibt" es auch ´ne ganze Menge....Da bin ich durchaus bei dir.

könnte man

Ja...könnte man.

[David]

Es ist also keine Kunst, an dieser Stelle Gemeinsamkeiten zu konstruieren.

Du sagst es!

Aber dann heißt es: "es gab beim unverblindeten Hören an verschiedenen Orten gleiche Aussagen, also muss was dran sein!"

Warum ist klar: die Beschreibungen passen weitgehend überall.

Alles Auslegungssache.

[Jakob]

Die Welt ist groß, und dementsprechend "gibt" es auch ´ne ganze Menge....Da bin ich durchaus bei dir.

Ja...könnte man.

Nur, du merkst es in keinem Fall, denn die Verwendung der ITU-Begrifflichkeit wurde von dir im anderen Thread messerscharf als typischer "Eso-Sülz-Jargon" identifiziert. ;)

Gruß

[Jakob]

Du sagst es!

Aber dann heißt es: "es gab beim unverblindeten Hören an verschiedenen Orten gleiche Aussagen, also muss was dran sein!"

Warum ist klar: die Beschreibungen passen weitgehend überall.

Alles Auslegungssache.

Nur, daß es in diesem Thread hieß, "im BT konnten die Resultate der offenen Tests bestätigt werden" .

Aber andererseits, die Verdrängungsmechanismen funktionieren immer und überall, aber eine so kurze Aufmerksamkeitsdauer ist schon bemerkenswert.... :)

Gruß