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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    Hallo!
    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
    .....
    Wir bitten seine Frau und ein paar andere Leute mit ihrem Mobiltelefon von jeweils denselben, aber akustisch möglichst verschiedenen Orten anzurufen und jeweils kurz ein paar Worte zu sagen, am besten immer die gleichen. .....


    ....Wer kann es mir erklären?
    Wie schon ein zwei vor mir geschrieben haben ist das ziemlich abstrus.
    Es gibt doch hier schon ein Thema über das diskutiert wird, warum also irgendwas konstruieren?

    Aber egal dein Beispiel hat aber was imho besser passenden, die Stelle die ich ins quote nahm.
    Das ist nämlich der übliche Test unter Hifianern.
    Nur - und daraus entstand ja das ganze Foren-BT Zeugs - schaut es so aus:


    Frau ruft aus 3 verschiedenen Orten an, Hintergrundgeräusch ist so um -70dB.
    Die Frau sagt jedesmal dazu woher sie anruft.

    Das Gegenüber sagt jetzt jedesmal voller Überzeugung, dass es an den Hintergrundgeräuschen erkannt hat woher die Frau anruft.
    Das glaubt David nicht und fordert das Gegenüber auf den Ort zu benennen, ohne dass die Frau zuvor sagt woher sie anruft.

    Und seit dem hat sichs bis hier entwickelt.

    mfg

    Kommentar


      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      ... Nur Für nichtdenker Und Laien Beeindruckend.

      ...

      Wie naiv Muss Man Sein, Um Das Zu Glauben?
      Das ist nicht gerade freundlich, dass Du Deine Gäste als Nichtdenker und naiv betitelst, sondern beleidigend!

      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      (wieso Heißt Dann Eigentlich Das Gegenteil Davon Placebo Und Nicht Procebo? - Egal).
      :Y

      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      und Immer Wieder Die ärgerlichen Zustimmer (kopfnicker) ....
      siehe oben!
      --------------------------------------------------------------------------------

      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      ich Habe Von Diesem Thema Jetzt Die Schnauze Voll.

      Das sei Dir unbenommen.

      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      was Ich Von Leuten Die So Was Verzapfen Halte, Das Lasse Ich Lieber.
      Sprich Dich ruhig aus! Auch wenn Du es nicht aussprichst, ist es beleidigend!

      ...
      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Traurig Genug, Wenn So Etwas In Meinem Eigenen Forum Stattfindet, Nur Kann Ich Nichts Dagegen Machen Außer Zusperren Und Das Wäre Sowieso Schon Lange Das Beste.
      das scheibst Du auch schon zum x-Mal. Wenn es DAS BESTE ist, dann mache es doch!
      Jetzt fehlt nur noch: Das Forum kostet meine Zeit, meine Nerven, mein Geld.
      Ich kann das Gejammere nicht mehr hören.


      Zitat von hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Das Einzige Das Mich Immer Wieder Aufhält Ist Die Tatsache, Dass Das Hier Das Einzige österreichische Hifi-forum Ist Und Eventuell Noch Meine Hoffnung, Dass Auch Wieder Einmal Leute Aus Der Praxis Dazukommen Und Nicht Nur Welche Die Sich An Irgend Einen Unfug "anhängen" Ohne Nachzudenken.
      Auch nicht gerade ein freundliches Statment.


      Sorry für die deutlichen Worte
      Dieter

      Kommentar


        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
        Da David ja alles klanglich Hörbare glaubt messbar erfassen zu können, müsste er nun ebenso allein mit dem Satz der verschiedenen Meßschriebe, also ohne die Aufnahmen anzuhören, leicht in der Lage sein, nur mit Blick auf die vielen Kurven ganz genauso immer die Richtigen seiner Frau zuzuordnen, wenn er dazu eine Kurve seiner Wahl, die von seiner Frau stammt, zum Vegleichen heranziehen darf, nicht wahr?
        Gute Idee! Ich werde gleich in meinem Lieblings-Fotoforum posten, dass die Leute einfach mal ihre Bilder in Klänge umwandeln sollen und anhand der unterschiedlichen Klänge solle es doch einem Goldauge möglich sein, die Qualität des Bildes zu beurteilen. Einfach brilliant, Deine Ausführungen.

        Im Ernst: einen größeren Schwachsinn habe ich in meinem Leben selten gelesen. Du hast damit nicht nur diesen Tag für mich gerettet, es wird wohl das ganze Jahrzehnt davon betroffen sein.

        @ David:

        Dein letztes Posting hat mich jetzt auch ziemlich erschreckt. Obwohl ich in vielen Sachfragen mit Dir übereinstimme, möchte ich hiermit mein absolutes Befremden zum Ausdruck bringen.

        @ Thematik "Rechtfertigung"

        Rechtfertigen tut sich normalerweise nur der, der sich selber unsicher ist. Bin ich allerdings mit mir im "Reinen", dann kann ich niemals in die Gelegenheit kommen, mich zu rechtfertigen. Und da ist es egal, ob ich mir ein tolles Auto kaufe oder den besten Schi oder die teurste Kamera samt teuersten Objektiven oder die beste Waschmaschine oder den tollsten Füller ... oder eben die beste Musik-Anlage.

        Ich für meinen Teil muss das lediglich gegenüber meinem "Finanzminister" rechtfertigen, warum ich diese Ausgabe tätigen möchte. Aber niemals gegenüber einem Dritten.

        Interesse an den "Gründen" für die eine oder andere Entscheidung habe ich dennoch. Aber nicht, um dem Anderen eine Rechtfertigung zu entlocken, sondern lediglich darum, um meinen Horizont zu erweitern. Ich bin an den Meinungen Anderer interessiert und daran, wie diese ihre Entscheidungen treffen.

        @ Babak:

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Warum ist es so wichtig, der Frage nach hörbaren Unterschieden zwischen Elektronikkomponenten auf den Grund zu gehen?
        (Und wieso hat trotz mehrmaliger Wiederholung der Frage noch niemand darauf geantwortet? ;))
        Hast Du den Eindruck, dass diese Frage wichtig ist? Ich nicht. Wichtig scheint zu sein, dass "der Andere meine Meinung" annimmt, da ja diese die alleinige und unumstößliche Wahrheit ist.

        @ Thematik "Blindtest"

        Ist es bekannt, dass man kaum etwas schmeckt, wenn einem die Nase zugehalten wird? Das bedeutet, dass wir beim Schmecken hauptsächlich riechen und nur extrem wenig wirklich "schmecken". Die Geschmacksrezeptoren sind nämlich deutlich schwächer ausgebildet als die Geruchsrezeptoren.

        Ähnlich sehe ich es auch mit dem Musik hören. Hören ist nun mal viel mehr als nur die Aufnahme von Luftschwingungen mit dem Ohr. Musikhören ist ein ganzheitlicher Prozess und das Abschalten eines der Rezeptoren zeigt nur eines: die Leistungsfähigkeit der übrig gebliebenen Rezeptoren aufzeigen.

        So wie beim Schmecken ohne Geruchssinn auch nur mehr wenig übrig bleibt, ist es für mich gut denkbar, dass beim Hören ohne "Sehen" ebenfalls nur die Unzulänglichkeiten der Ohren zutage gefördert werden.

        Ich sehe es jedes Mal, wenn ich eine Musik-DVD abspiele: schalte ich den Fernseher ein und sehe daher die Akteure, hört es sich über die exakt gleiche Anlage anders an als wenn ich den TV abgeschaltet lasse. Ja, David, Du hast Recht: der Fernseher selbst beeinflusst das Tonsignal in keinster Weise - aber es beeinflusst mein subjektives Wahrnehmen.

        Objektiv betrachtet mag David mit seiner Meinung auch recht haben - subjektiv hat er (meiner Erfahrung nach) total unrecht.

        LG - Herby

        Kommentar


          David braucht Jünger?

          Mit und Karl sind Jünger von Babak.

          Da hört einer Unterschiede bei Transen und denkt er wäre technisch beschlagen.

          Das wirkliche Problem für dieses Forum ist, daß die 3 so von Geltungsbedürfnis zerfressen sind, daß sie hier ein Forum torpedieren mit Rumtrollerei.

          Aus jeder gehässigen, neiderfüllten Zeile quillt der Subtext: "David betreibt ein Forum? David macht Blindtests? Wir sind doch viel qualifizierter!"

          Beste Grüße

          Bernd

          Kommentar


            Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
            David braucht Jünger?

            Mit und Karl sind Jünger von Babak.

            Da hört einer Unterschiede bei Transen und denkt er wäre technisch beschlagen.

            Das wirkliche Problem für dieses Forum ist, daß die 3 so von Geltungsbedürfnis zerfressen sind, daß sie hier ein Forum torpedieren mit Rumtrollerei.

            Aus jeder gehässigen, neiderfüllten Zeile quillt der Subtext: "David betreibt ein Forum? David macht Blindtests? Wir sind doch viel qualifizierter!"

            Beste Grüße

            Bernd
            Hi Bernd,

            bitte oute Dich doch mal: warst Du schon mal hier im Forum und hast Dich neu angemeldet, bist Du "zwei Foristen" (sozusagen eine multiple Persönlichkeit :E) oder tatsächlich ein Newcomer mit 17 Beiträgen? Sollte letzteres zutreffen finde ich es befremdlich, hier permanent derartig auf den Putz zu hauen.

            Jochen

            P.S:
            Eigentlich: don´t feed the troll ;)

            Kommentar


              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Daher stelle ich wiederholt die Frage:

              Warum ist es so wichtig, der Frage nach hörbaren Unterschieden zwischen Elektronikkomponenten auf den Grund zu gehen?
              (Und wieso hat trotz mehrmaliger Wiederholung der Frage noch niemand darauf geantwortet? ;))
              ich habe diese Frage schon woanders öfter beantwortet, aber OK nochmal.
              Ich spreche natürlich nur für mich.

              Wenn ich der Auffassung bin, dass Elektronik, Kabel, etc. KEINEN, oder NUR einen sehr
              geringen Klang-Unterschied haben, kann ICH mich auf ganz andere Dinge konzentrieren.

              1) Kauf der Geräte nach Optik, Haptik, Leistung und Schnittstellen.

              2) Konzentration auf die wesentlichen Rahmenbedingungen, wir z.B. Aufstellung und Raumakustik.

              3) DAS WICHTIGSTE, völlig entspanntes Hören der Musik, OHNE ewige Hintergedanken, irgendwas verpasst zu haben.

              Eine Anlage ist für mich ein Werkzeug zum Musik hören, und keine Bastel-Station.

              Weiterhin spreche ich mit völlig ab, hören zu können, was die RICHTIGERE Wiedergabe ist.

              Ich kann NUR hören, ob mir zu einem bestimmten Zeitpunkt, also der Geräteauswahl etwas besser gefällt.

              Besser muss nicht richtig sein.

              Da aber die Auswahl nach Musik, sowohl Musik- als auch Stimmungsabhängig ist, vertraue ich meinen Ohren und Hirn eben NICHT.

              Nun noch eine Anmerkung betreffs der Messerei:
              ************************************

              1) ALLES was hörbar ist, ist messbar.

              2) ALLES, wie es hörbar ist ist nicht messbar.

              zu 1)

              In der Abfolge und Amplitude des elektrischen Signal sind ALLE Informationen enthalten, und durch Messungen objektiv zu vergleichen.
              Die dafür notwendigen Messgeräte stehen mit x-facher notwendiger Auflösung zur Verfügung.

              zu 2)

              Die vom Ohr aufgenommene Schallwelle und deren Verarbeitung im Gehirn basiert ausschließlich subjektiv und ist stark von den Hör-Erfahrungen des jeweiligen Hörers abhängig.

              Oft wird leider 1 + 2 vermischt oder verwechselt, wenn es um die Messung von Audiogeräten, oder Anlagen geht.

              Schönen Tach noch

              Kommentar


                Hallo

                ich gehe lieber weiterhin auf sachliche Themen ein.

                David, Du stellst ja selber den Anspruch auf, Dinge professionell (und nicht laienhaft) und mit sauberem Nachdenken (statt nichtdenkend) angehen zu wollen.

                Genau in diesem Sinne diskutiere ich hier mit Dir Testmethodik.
                Auch meäß des Threadthemas "verblindete gegen unverblindete Vergleichstests".



                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Ganz das Gleiche mit Babaks heißgeliebtem "Nocebo-Effekt",
                Der gehört gar nicht mir, sondern ist für alle, die sich in dem Fachgebiet bewegen, ein alter bekannter.
                Ich habe das auch schon vor Jahren angesprochen, ohne dass es wahrgenommen wurde.

                Jetzt habe ich das mit seinem griffigeren Namen angeführt und es wird gesehen - Ziel erreicht.


                Deine Fragen zu Nocebo zeigen mir, dass offensichtlich nicht ganz klar ist, worum es geht.

                Jedes Messmittel schwankt, ausnahmslos.
                Bei Detektionen scheanken die Ergebnisse zwischen
                • richtig (es ist wirklich was da/nicht da)
                • falsch (es wird etwas detektiert, wo nicht da ist/ es wird etwas nicht detektiert, das da ist).
                Somit sind 2 Fehler möglich
                1. Falsch-Positiv: Es wird etwas detektiert, das gar nicht da ist (mögliche Suggestion eines Unterschieds bei unverblindeten Tests, Placebo)
                2. Falsch-Negativ: Es wird nichts detektiert, obwohl etwas da ist (mögliche Suggestion, dass es keinen Unterschied gibt, Nocebo)

                Was Du hier ernsthaft ´versuchst, ist nur einen der beiden Fehler anzuerkennen udn den anderen zu ignorieren.

                Das ist, als ob Du mit einrechnest, dass Dein Messmikro nach oben schwanken kann aber jede Schwankung nach unten ignorierst.

                Fehler gehen in beide Richtungen.
                Daher sollten beide berücksichtigt werden.


                Alles andere ist weder professionell, noch zeugt es davon, dass effektiv nachgedacht worden ist.

                Willst Du keine Tests, die Laien oder Nichtdenker aufgesetzt haben, solltest Du beide Fehlerarten berücksichtigen, nicht nur eine.



                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                "Nocebo-Effekt", den es in meinem Fall (und überhaupt) schon seit 'zig Jahren mit hunderten Leuten geben soll. Komisch - nicht ein einziger Proband ist diesem nicht erlegen.

                Wie naiv muss man sein, um das zu glauben?

                Noch dazu, wo es in (geschätzten) 98% nicht einmal einen Unterschied zu messen gab (darauf ist er noch nie eingegangen!)?
                Diese Aussagen können nicht auf Fakten und Daten basieren.

                Wie stark falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse das eigentliche Ergebnis verfälschen, kann man nur mit geeigneten Kontrollen ermitteln.

                Soweit ich weiß, hast Du weder Positivkontrollen, noch Negativkontrollen in Deinem Test.

                Somit kann niemand sagen, bei wie vielen Deiner Probanden sich ein Placebo- oder Nocebo-Effekt gezeigt hat.
                Die Testmethode ist diesbezüglich komplett blind.

                Ohne diese Informationen Prozentzahlen anzugeben kann nicht mal eine Schätzung sein, sondern maximal Wunschdenken bzw. Stimmungsmache.


                Zig Wiederholungen mit einem haufen Probanden macht das Ergebnis nicht besser, weil die Information aus nach wievor fehlt.




                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Das heißt, man hätte genau so gut zwei gleiche Geräte nehmen können. Lt. Babak gäbe es dann ebenfalls den Nocebo-Effekt.
                Nein

                Ganz offensichtlich gibt es hier noch kein korrektes Verständnis über diese Konzepte.

                Da wundert es nicht, dass gewisse Punkte nicht mal wahrgenommen werden.
                Ein klassische Blinder Fleck.
                Meine Posts haben das bestreben, diesen blinden Fleck zu füllen.


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                (wieso heißt dann eigentlich das Gegenteil davon Placebo und nicht Procebo? - egal).
                Das kommt aus dem Lateinischen

                "Placebo" = "Ich werde gefallen"
                "Nocebo" = "Ich werde schaden"

                "Procebo" ergibt im Lateinischen keinen Sinn


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                meine Hoffnung, dass auch wieder einmal Leute aus der Praxis dazukommen und nicht nur welche die sich an irgend einen Unfug "anhängen" ohne nachzudenken.
                Ich bin aus der Praxis, was Tests angeht.

                Du würdest mir genauso sagen, dass ich falsch liege, wenn ich in einem Schaltkreis zB einen Kondensator statt eines Widerstands einbaue und meine, es sei eine sinnvolle Schaltung.


                Also beruhig Dich.

                Das sind rein fachliche Inputs zum Thema "verblindete/unverblindete Tests" und hat mit Dir als Person nichts zu tun.

                LG
                Babak


                P.S.: Bernd soll erst mal inhaltlich zum Thema posten, damit er sich für irgendeine Interaktion qualifiziert ...
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

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                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Hallo

                  ich gehe lieber weiterhin auf sachliche Themen ein.

                  David, Du stellst ja selber den Anspruch auf, Dinge professionell (und nicht laienhaft) und mit sauberem Nachdenken (statt nichtdenkend) angehen zu wollen.

                  Genau in diesem Sinne diskutiere ich hier mit Dir Testmethodik.
                  Auch meäß des Threadthemas "verblindete gegen unverblindete Vergleichstests".




                  Der gehört gar nicht mir, sondern ist für alle, die sich in dem Fachgebiet bewegen, ein alter bekannter.
                  Ich habe das auch schon vor Jahren angesprochen, ohne dass es wahrgenommen wurde.

                  Jetzt habe ich das mit seinem griffigeren Namen angeführt und es wird gesehen - Ziel erreicht.


                  Deine Fragen zu Nocebo zeigen mir, dass offensichtlich nicht ganz klar ist, worum es geht.

                  Jedes Messmittel schwankt, ausnahmslos.
                  Bei Detektionen scheanken die Ergebnisse zwischen
                  • richtig (es ist wirklich was da/nicht da)
                  • falsch (es wird etwas detektiert, wo nicht da ist/ es wird etwas nicht detektiert, das da ist).
                  Somit sind 2 Fehler möglich
                  1. Falsch-Positiv: Es wird etwas detektiert, das gar nicht da ist (mögliche Suggestion eines Unterschieds bei unverblindeten Tests, Placebo)
                  2. Falsch-Negativ: Es wird nichts detektiert, obwohl etwas da ist (mögliche Suggestion, dass es keinen Unterschied gibt, Nocebo)

                  Was Du hier ernsthaft ´versuchst, ist nur einen der beiden Fehler anzuerkennen udn den anderen zu ignorieren.

                  Das ist, als ob Du mit einrechnest, dass Dein Messmikro nach oben schwanken kann aber jede Schwankung nach unten ignorierst.

                  Fehler gehen in beide Richtungen.
                  Daher sollten beide berücksichtigt werden.


                  Alles andere ist weder professionell, noch zeugt es davon, dass effektiv nachgedacht worden ist.

                  Willst Du keine Tests, die Laien oder Nichtdenker aufgesetzt haben, solltest Du beide Fehlerarten berücksichtigen, nicht nur eine.





                  Diese Aussagen können nicht auf Fakten und Daten basieren.

                  Wie stark falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse das eigentliche Ergebnis verfälschen, kann man nur mit geeigneten Kontrollen ermitteln.

                  Soweit ich weiß, hast Du weder Positivkontrollen, noch Negativkontrollen in Deinem Test.

                  Somit kann niemand sagen, bei wie vielen Deiner Probanden sich ein Placebo- oder Nocebo-Effekt gezeigt hat.
                  Die Testmethode ist diesbezüglich komplett blind.

                  Ohne diese Informationen Prozentzahlen anzugeben kann nicht mal eine Schätzung sein, sondern maximal Wunschdenken bzw. Stimmungsmache.


                  Zig Wiederholungen mit einem haufen Probanden macht das Ergebnis nicht besser, weil die Information aus nach wievor fehlt.





                  Nein

                  Ganz offensichtlich gibt es hier noch kein korrektes Verständnis über diese Konzepte.

                  Da wundert es nicht, dass gewisse Punkte nicht mal wahrgenommen werden.
                  Ein klassische Blinder Fleck.
                  Meine Posts haben das bestreben, diesen blinden Fleck zu füllen.



                  Das kommt aus dem Lateinischen

                  "Placebo" = "Ich werde gefallen"
                  "Nocebo" = "Ich werde schaden"

                  "Procebo" ergibt im Lateinischen keinen Sinn



                  Ich bin aus der Praxis, was Tests angeht.

                  Du würdest mir genauso sagen, dass ich falsch liege, wenn ich in einem Schaltkreis zB einen Kondensator statt eines Widerstands einbaue und meine, es sei eine sinnvolle Schaltung.


                  Also beruhig Dich.

                  Das sind rein fachliche Inputs zum Thema "verblindete/unverblindete Tests" und hat mit Dir als Person nichts zu tun.

                  LG
                  Babak


                  P.S.: Bernd soll erst mal inhaltlich zum Thema posten, damit er sich für irgendeine Interaktion qualifiziert ...


                  Ich nicke das jetzt prophylaktisch gleich mal ab, damit das seelische Gleichgewicht von David und seinem Jünger BwieBernd nicht zu arg aus dem Gleichgewicht geratet. Das würde ich mir nämlich nie verzeihen.

                  Kommentar


                    Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
                    David braucht Jünger?

                    Mit und Karl sind Jünger von Babak.

                    Da hört einer Unterschiede bei Transen und denkt er wäre technisch beschlagen.

                    Das wirkliche Problem für dieses Forum ist, daß die 3 so von Geltungsbedürfnis zerfressen sind, daß sie hier ein Forum torpedieren mit Rumtrollerei.

                    Aus jeder gehässigen, neiderfüllten Zeile quillt der Subtext: "David betreibt ein Forum? David macht Blindtests? Wir sind doch viel qualifizierter!"

                    Beste Grüße

                    Bernd

                    Lieber Bernd,

                    weil du ja heute wieder so entzückend bist, schenke ich dir einen Spiegel.
                    Abholen musst du ihn dir allerdings selbst. Er liegt gut verpackt unten in der Signatur.

                    Und bleib so wie du bist, dann wird das Forum noch lange in deinem Glanz erstrahlen!

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                      Ohne diese Informationen Prozentzahlen anzugeben kann nicht mal eine Schätzung sein, sondern maximal Wunschdenken bzw. Stimmungsmache.


                      Das sind rein fachliche Inputs zum Thema "verblindete/unverblindete Tests" und hat mit Dir als Person nichts zu tun.

                      LG
                      Babak
                      Was das Bestreben Deiner Zeilen ist, sieht ein Blinder mit Krückstock, sogar narkotisierte Blinde. :H:

                      Beste Grüße

                      Bernd

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                        Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
                        Was das Bestreben Deiner Zeilen ist, sieht ein Blinder mit Krückstock, sogar narkotisierte Blinde. :H:

                        Beste Grüße

                        Bernd

                        Der eine liebt sachliche Diskussionen, der andere beleidigt lieber. Schön, dass die Welt so vielfältig ist, Ruedi, ähm Bernd.

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                          Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                          Der eine liebt sachliche Diskussionen, der andere beleidigt lieber. Schön, dass die Welt so vielfältig ist, Ruedi, ähm Bernd.
                          Gelöscht, da beleidigend - Admin

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                            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                            BwieBernd ist so dumm, der merkt nicht einmal was er schreibt. Insofern ist jede Antwort _an ihn direkt_ vertane Lebenszeit.

                            Thomas, was ist der Unterschied zwischen Babak und David?

                            Babak hat Jünger wie uns, David hat BerndWieRuedi

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                              Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                              Thomas, was ist der Unterschied zwischen Babak und David?

                              Babak hat Jünger wie uns, David hat BerndWieRuedi
                              Ich sehe den Unterschied darin, das Babak von uns auch mal kräftig aufs Maul kriegt, während das anderswo nicht so ist.

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                                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                                Ich sehe den Unterschied darin, das Babak von uns auch mal kräftig aufs Maul kriegt, während das anderswo nicht so ist.

                                Wir müssen eben noch an unserer blinden Unterwürfigkeit arbeiten :I

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