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Tiefbass - Die Fakten: Teil 3 - Die Wiedergabe

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    #16
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Babak, du drehst und verbiegst alles wie es dir gerade passt. Einmal klammerst du dich an einzelne/halbe/viertel dBs, weil man ja angeblich "alles hören kann" (HiFi-Enthusiasten Geprabbel Nr. 1) und wenn es dann andererseits gar nicht mehr passt, fragst du plötzlich nach, ob 3/6/10dB überhaupt eine Rolle spielen und ob man die auch hören kann.

    Wieso dir das selbst nicht auffällt, ist mir schleierhaft. Oder du hältst alle Anderen für komplett bescheuert, ich weiß es nicht.
    David,

    verbreite hier keine Falschmeldungen über mich.

    Es geht nicht um einzelne/halbe/viertel dBs.

    Es geht darum, ob der Wert, ab dem man einen Unterschied hört, bei -1, -3 oder doch bei -10 dB liegt.

    Es geht also - wenn man Schaukis Filter hernimmt - entweder um 9 dB (ungefähr eine Halbierung der wahrgenommenen Lautstärke) oder um 9-10 Hz (eine halbe Oktave in diesem Frequenzbereich).

    Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass Du da meine Aussagen verdreht hast.
    Ich denke eher, dass Du sie nicht ganz verstehen willst


    Dennoch ist mir wichtig, dass die Aussage Korrekt wiedergegeben wird.
    Danke

    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #17
      ...natürlich...weshalb ich bei meinem 5.0 System auch bewusst auf den aktiven Sub verzichte. Es klingt ohne richtig gut. Ohne Gedröhne und es fehlt (mir) unten herum nichts, absolut nichts. Egal ob Heimkino oder Musik...
      Glaube ich dir, ohne es gehört zu haben. Ein Subwoofer ist dann nicht nur unnötig, er wäre auch fast immer "arbeitslos".

      Ich bin wahrlich ein Freund von gutem und richtig dosiertem Bass und ich glaube zu wissen wovon ich rede, wenn ich etwas dazu sage. Mit dem üblichen Gedröhne bei 50-70 Hz hat das überhaupt nichts zu tun. Genau das ist es aber, was hier von bestimmten Leuten unter "Tiefbass" verstanden wird (Wiederholung ich weiß, aber es soll auch hier stehen).

      So, bin schon wieder weg.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        Hallo Franz

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Die Frage ist ganz einfach: Bemerke ich einen Mangel an Bass, wenn der Frequenzbereich < 40 Hz abgeschnitten wird. Und wie macht sich dieser in der Gesamtempfindung bemerkbar?

        Für mich ist diese Frage längst geklärt, denn ich möchte < 40 Hz keine Beschneidung haben. Da geht mir dann einiges ab. Wem dabei nichts abgeht, ist doch schön für sie.
        Die "Beschneidung bei 40 Hz" ist alles andere als eindeutig definiert und kann alles mögliche sein und sich unterschiedlich auf den Höreindruck auswirken.

        Darum geht es hier

        :S
        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #19
          Dann fang ich mal an:



          So, was sagt das jetzt genau aus?

          Mir persönlich sagt es nur, dass der Frequenzverlauf bis 150 Hz halbwegs linear verläuft und dann sanft abfällt, allerdings -6dB bei 50 Hz und ca. -10dB bei 30Hz.

          Damit kann man natürlich Null Aussage treffen wie sich das ganze jetzt bei mir an Hörplatz verhält.

          Danke und lG,

          Armin
          Zuletzt geändert von armin75; 09.10.2012, 12:22.

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            #20
            Hallo
            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...jetzt werden wieder die Nebelkerzen geworfen und anschließend alles zerredet...:C

            Vorschlag, einfach mal die Diagramme der eigenen Tröten posten. Ich bin ja mit gutem Beispiel voran gegangen...:E
            Nein, das sind keine Nebelkerzen.

            Es geht nur darum, statt elastischen Aussagen konkrete Aussagen zu bekommen.
            Dann weiß man, worum es wirklich geht.

            Erst Kriterien festlegen, dann Messchriebe ansehen.
            Und nicht erst Messchriebe ansehen und dann Kriterien entwickeln, warum das einem nun gefällt oder nicht gefällt.

            Bei Sachthemen sollte man eben weniger bleiebig sein als am Stammtisch.

            :S

            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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              #21
              Ich stelle nur gerade fest - wusste das aber auch vorher - daß du ein grösseres Problem hast, ein Missverständnis zuzugeben und lieber so lange Stellung nimmst, bis auch der Letzte kapiert hat, daß du hier eigentlich der einzig "Kompetente" zwischen all den Wortverdreher bist.
              Es gibt Leute hier, gegen die bin ich in dieser Sache ein Lehrbub im ersten Semester.;)
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                Dann fang ich mal an:

                So, was sagt das jetzt genau aus?

                Danke und lG,

                Armin
                ...dass Du schon mal einen richtig guten Tiefbass realisieren kannst, soweit ich das richtig interpretiere mit aktiver Subwoofertechnik...theoretisch zumindest. Ich nehme mal an es handelt sich dabei um eine Messung unter Idealbedingungen (schalltoter Raum).

                Wie das dann in Deinen vier Wänden aussieht, ist dann wieder eine andere Sache...

                Gruß

                RD

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                  #23
                  Hallo

                  Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                  Dann fang ich mal an:



                  So, was sagt das jetzt genau aus?
                  Nehmen wir mal Tooles Kriterien, die sich auf die Bewertung durch Hörer ausgewirkt haben:
                  1. gleichmäßiger Frequenzgang
                  2. -10 dB Punkt im Bass möglichst tief
                  3. gleichmäßiges Abstrahlverhalten (also ähnlicher FG off-axis)


                  Wenn man 1. und 2. heranzieht, würden diese LS eine gute Bewertung bei Hörern erzielen.
                  Über 3. kann man nichts sagen.

                  Der Raum ist hier mal ausgeblendet.


                  Wenn jemand andere Kriterien hat, ergäben sich wohl andere Bewertungen.

                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

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                    #24
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Es gibt Leute hier, gegen die bin ich in dieser Sache ein Lehrbub im ersten Semester.;)
                    Hier bei den Sachthemen ist es vollkommen irrelevant, wer was von welchen Leuten denkt.

                    Das gehört in einen Befindlichkeits-Thread.
                    :F
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

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                      #25
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Hallo

                      Nein, das sind keine Nebelkerzen.
                      natürlich sind das Vernebelungen der realen Tatsachen...

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Es geht nur darum, statt elastischen Aussagen konkrete Aussagen zu bekommen.
                      Dann weiß man, worum es wirklich geht.
                      Welche konkreten Aussagen willst Du denn haben? Dass die theoretischen Kurven, gemessen unter realen Bedingen in neun von zehn real existierenden Hörräumen leider nicht funktionieren?

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Erst Kriterien festlegen, dann Messchriebe ansehen.
                      Und nicht erst Messchriebe ansehen und dann Kriterien entwickeln, warum das einem nun gefällt oder nicht gefällt.
                      soo...und jetzt verdrehst Du...wie das bei Dir leider häufiger vorkommt...wieder das Wort im Mund. Da ist einerseits die recht theoretische Idealmessung nach Standardnorm im schalltoten Raum und da ist dann die real existierende Hörraumsituation. Und beides hat selten etwas miteinander zu tun. Aber immer...immer, immer, ist die real existierende Situation schlechter oder kritischer, als die ideale Situation...

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Bei Sachthemen sollte man eben weniger bleiebig sein als am Stammtisch.
                      wie soll das funktionieren, wenn die Hörraumsituation zu Hause praktisch immer 'beliebig' und undefiniert ist? Da kann man dann keine klaren Aussagen mehr treffen, es sei denn man misst diese Praxis...also, verfügst Du über wirklich praxiskonforme Messdaten? Ich jedenfalls nicht.

                      Gruß

                      RD

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                        #26
                        Danke, für die Antworten!

                        Persönlich meine ich eine recht gute und tief reichende Basswiedergabe zu hören.

                        In meinem Raum dann schon wieder zu viel des Guten ich muss sogar mind. 3dB runterregeln am Accuphase (wobei die 3db in der Regelung als dig. Summierung der Filter HP und TP ausgelegt sind).

                        Punkt 3 im Bassbereich wohl vernachlässigbar oder?

                        lG

                        Armin

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                          #27
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          ....
                          Wer dann sagt/glaubt, dass seine Anlage tatsächlich diese Frequenzen mit ausreichend Schalldruck wiedergeben kann, ist ebenso auf dem Holzweg....
                          Verstehe ich jetzt nicht.
                          Man misst am Hörplatz den FG und ggfs. auch den maximalen Pegel bei dem der Klirr nicht >3% (oder 5, 10...) ist.

                          Wodurch der Schalldruck entsteht ist sowohl dem Mikro als auch dem Ohr egal.

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...natürlich...weshalb ich bei meinem 5.0 System auch bewusst auf den aktiven Sub verzichte. Es klingt ohne richtig gut. Ohne Gedröhne und es fehlt (mir) unten herum nichts, absolut nichts. Egal ob Heimkino oder Musik...
                          Wenn das Bassmanagement gut ist und die Fronts es können, dann "verzichtet" man ja nicht auf Output.
                          Das ist überspitzt ausgedrückt wie wenn man sagt man verzichtet auf den linken LS in braun weil man mit dem linken in schwarz zufrieden ist.

                          Und dann noch allgemein das wichtigste in Klammer.
                          Unzähligen reicht auch eine Anlage mit nem 5" Breitbänder, denen geht nichts ab.


                          Unterm Strich gehts hier darum, dass einmal definiert werden muss, was überhaupt gefragt ist bei der ganzen Sache.
                          Hört man einen Unterschied bei nem LR12 Filter bei 30Hz? NT4 40Hz,....?
                          Es gibt hier haufenweise Möglichkeiten.

                          Nur hat bisher noch niemand eine konkrete Ansage gemacht was getestet werden will.

                          Mir persönlich ist es sowieso egal die Frage stellt sich erst gar nicht, meine Anlage ist auf linearen FG bis 5Hz eingestellt, weil sie es beim gewünschten Pegel einfach kann. Insofern brauche ich erst gar nicht einen weitern Hochpass setzten.

                          Hier in "Thread Nummer 3" kann ich 1) Tips geben wie eine Anlage aussehen müsste um den gewünschten FG beim gewünschten Pegel zu erreichen und 2) kann Filter auf Wunsch auf Files anwenden.

                          mfg

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                            #28
                            Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                            In meinem Raum dann schon wieder zu viel des Guten ich muss sogar mind. 3dB runterregeln...
                            Nichts anderes hätte ich bei dem nutzbaren Tiefbasspegel erwartet...in einem halbwegs normalen Hörraum...:E

                            Gruß

                            RD

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                              #29
                              Hallo

                              ruedi, du versuchst wieder mal zu provozieren ...

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              natürlich sind das Vernebelungen der realen Tatsachen...
                              Was sind die realen Tatsachen, die wodurch vernebelt werden?

                              Um genau diese Tatsachen geht es mir.
                              Wo sind sie?

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Welche konkreten Aussagen willst Du denn haben? Dass die theoretischen Kurven, gemessen unter realen Bedingen in neun von zehn real existierenden Hörräumen leider nicht funktionieren?
                              Nein, lies mal meine Beiträge genauer:

                              Es geht darum, welche konkreten Kriterien angelegt werden, wenn es darum geht, gezeigte Messdiagramme zu bewerten.

                              Wann sind LS gut
                              Wann sind sie nicht so gut?
                              wann sind sie mies?



                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              soo...und jetzt verdrehst Du...wie das bei Dir leider häufiger vorkommt...wieder das Wort im Mund.
                              Welche Worte habe ich Dir im Mund verdreht?
                              Was war die Ursprungsaussage, was wurde wie verdreht dargestellt?
                              Solche Aussagen bringen ehrlich nichts.


                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Da ist einerseits die recht theoretische Idealmessung nach Standardnorm im schalltoten Raum und da ist dann die real existierende Hörraumsituation. Und beides hat selten etwas miteinander zu tun. Aber immer...immer, immer, ist die real existierende Situation schlechter oder kritischer, als die ideale Situation...
                              Wer hat das bestritten?

                              Wie auch bei Armins Beispiel gesagt:
                              Das eine ist die Bewertung der LS.

                              Der Raum ist ein getrenntes Thema.

                              Was ist da verdreht?

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              wie soll das funktionieren, wenn die Hörraumsituation zu Hause praktisch immer 'beliebig' und undefiniert ist? Da kann man dann keine klaren Aussagen mehr treffen, es sei denn man misst diese Praxis...also, verfügst Du über wirklich praxiskonforme Messdaten? Ich jedenfalls nicht.
                              Wie gesagt:

                              Das kann man auftrennen, wenn man alles messtechnisch erfassen will:
                              1. Die LS (FG, Roll-Off, Abstrahlverhalten)
                              2. Raum (NHZ, Reflexionen, Verlauf des Nachhalls, etc.)
                              3. Kombination (z.B. Wasserfalldiagramme)


                              Manche haben diese Daten.
                              Ich hab sie auch nicht.

                              So, und was machen wir für dieses Thema daraus?

                              :S
                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
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                              Marcus Aurelius

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                                #30
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Wenn das Bassmanagement gut ist und die Fronts es können, dann "verzichtet" man ja nicht auf Output.
                                Das ist überspitzt ausgedrückt wie wenn man sagt man verzichtet auf den linken LS in braun weil man mit dem linken in schwarz zufrieden ist.
                                ...nein, man verzichtet deshalb nicht auf Output, weil sich in aller Regel der druckvolle Bass in Bereichen um 50, 60 Hz abspielt. Und a reicht es bei meiner Anlage locker, um diesen Bass körperlich zu spüren. Den Vergleich bei Heimkino habe ich immer dann, wenn ich einen Film in Kino sehe (und höre) und dann anschließend bei mir zu Hause als Konserve. In fast allen Fällen klingt es bei mit 'gewaltiger' und ruckvoller. Und das ohne Dröhnen. Nur in ganz wenigen Kinosälen hat man dagegen wirklich einen richtig guten Sound.

                                Gruß

                                RD

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