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    Hallo ! Begriffsklärung: Ein Lautsprecher ist dann zeitrichtig, wenn die Gruppenlaufzeit für alle Frequenzen konstant ist. Der gerade zur Zeitrichtigkeit gelaufene Thread http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=235 war für mich inhaltlich unbefriedigend. Einzig der Hinweis von Chris auf eine Veröffentlichung von Anselm Goertz ( http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf ) gab Antworten auf Fragen, die ich mir im Moment selber

    vor ca. 3 jahren
    gruß alex

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      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      Ich weiß nicht, wer AIR ist, aber ich denke, dass er mit der Aussage "der Frequenzgang sagt nichts über den Klang aus" doch ziemlich alleine dasteht. Das jetzt den Herstellern "zeitrichtiger" Lautsprecher um die Ohren zu hauen, ist unfair.

      lg
      reno
      Hallo Reno,


      so schwer es mir auch fällt, in diesen Fall hat Air wohl recht. Der FG sagt tatsächlich nichts über den Klang einer Box aus. Es gibt anerkannte professionelle Entwickler die dem mit einem konkreten technischen Beispiel zustimmen.

      Das wiederum halte ich für ein Armutszeugnis

      Also Leute, vergesst die Frequenz-Betrachtungen
      Wie kann ein Entwickler einen solchen Käse in die Welt setzen. :X

      Kommentar


        Sorry,
        aber der F-Gang sagt, natürlich zusammen mit anderen Parametern, sehr wohl etwas über den Klang eines Lautsprechers aus.
        Einen breitbandigen Einbruch oder Überhöhung von mehr als 1,5 dB ist sehr wohl hörbar.
        Ein F-Gang der sich unter 100 Hz verabschiedet, sagt was aus , kein Tiefgang, wenig Grundton.
        Ein F-Gang, der ab 10 kHZ fällt, sagt was aus ??? Englische Abstimmung

        F-Gang Messungen unter Winkel zeigen deutlich die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers und machen eine Aussage über das Verhältnis von Direktschall und Diffusschall /Reflexionen. Daraus kann jeder mit etwas Kenntnissen die Klangcharakteristik des Lautsprechers ableiten und darüber hinaus noch Aussagen über seine Verwendung in welchen Räumen treffen.

        Einfaches Schema:

        Fehlende Höhen - dumpfer Klang
        F-Gang Überhöhung bei 150 Hz - Mulmig,Grummelig
        Mittenbereich bei 1-5 kHz überhöht - aggressiv
        Einbruch im Mittenbereich - hohl
        Überhöhung bei 1 kHz - näselnd
        Überhöhung im Hochtonbereich, spitz, schrill

        Gruss Stefan

        Kommentar


          Der FG sagt tatsächlich nichts über den Klang einer Box aus.
          Und ich bin der Meinung, dass das der wichtigste Parameter überhaupt ist (am Hörplatz wohlgemerkt).

          Bei jedem Vergleichshören steht fast nur der Schalldruckverlauf im Vordergrund, was aber keinesfalls heißt, dass "linearere" LS dabei besser wegkommen (sogar das Gegenteil ist der Fall).

          Lt. meiner Erfahrung zählen hauptsächlich (nur?) zwei Dinge: Schalldruckverlauf und Klirr (im kritischen Bereich). Alles Andere ist weitgehend uninteressant - bzw. es zählen ganz andere Dinge wie Raumakustik/Aufstellung/Hörplatzwahl (für's Stereohören).

          Übrigens ist "Nichtstereohören" der Normalfall beim Konsumieren von Musik (geschätzte 98%).
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            Bruce schrieb:
            So auf dem Papier macht das natürlich für den unbedarften Sinn, verleugnet aber krass die Realität. Und die ist, dass das pathologische Optimieren eines Parameters (in passiver, analoger Bauart) quasi zwangsläufig zur Verschlechterung anderer Parameter führt.
            In der gesamten Branche wird doch seit Jahrzehnten (seit dem Aufkommen von HiFi-Voodoo) nur noch so gearbeitet und die laienhaften Endverbraucher fallen reihenweise darauf rein.

            Aber!
            Interessant ist immer wieder, dass auch sogenannte "Techniker" und Konstrukteure Vieles davon glauben und darauf hinarbeiten. Es ist immer wieder der Glaube, der irrige Wege beschreiten lässt.

            Der Grund für all' das ist, dass nichts seriös verblindet hinterfragt und getestet wird. Dadurch wird jeder Art von Suggestion Tür und Tor geöffnet, alles beruht nur auf "eingebildetes Irgendwas". Natürlich wird das vehement bestritten, aber dass es so ist, ist jederzeit beweisbar.
            Gruß
            David


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            Kommentar


              Hallo David,

              alles beruht nur auf "eingebildetes Irgendwas". Natürlich wird das vehement bestritten, aber dass es so ist, ist jederzeit beweisbar.
              Es sind solche Sätze, die mich immer wieder nur den Kopf schütteln lassen. Bist du dir eigentlich sicher, daß es dich mit deinen Sinnen überhaupt gibt? Warum hörst du überhaupt Musik und verschaffst dir Eindrücke? Du müßtest eigentlich an dir selbst verzweifeln.

              Gruß
              Franz

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                Mir persönlich viel das auf, als die Zeitschrift Keyboards vor langer Zeit einen Vergleichstest von Studio-Monitoren durchführte (1988, wenn ich mich richtig erinnere).

                Dabei waren von EV ein echter Studiomonitor und eine Beschallungsbox aus Kunststoff (12 Zoller + HT-Horn, SX-Serie). Die Beschallungsbox war einer der besten Monitore im Test, insbesondere erheblich besser als der eigentliche Monitor der selben Firma. Grund: Die Monitorbox hatte spezielle Materialien und Bauteile verwendet und offensichtlich Teilaspekte extrem optimiert, die Beschallungsbox dagegen war "einfach" mit Standardmethoden auf das Gesamtergebnis optimiert.:A:

                Ich kenne beruflich den Nachfolger der Bschallungsbox, die SX200. Die kommt mit den bisher genauesten und umfangreichtsten technischen Daten, die ich je bei einer Box mitgeliefert gesehen habe, bis hin zum Klirrfaktor bei niedrigen Frequenzen un 10% der Vollast. Mutig (wenn auch nur, weil andere sich das nicht trauen).

                Kommentar


                  Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                  es wird immer das Bild verzögert, geht gar nicht anders,
                  da Bild immer schneller als Ton ist.

                  Wenn die LS eine Latenz von z.B. 5 ms haben, rechnet man
                  diese Zeit in Weg um + addiert diesen zum tatsächlichen Abstand
                  der LS zum Hörplatz.
                  Also meine bishehrigen AVRs konnten nur den Ton verzögern.

                  Warum?
                  Weil der Ton bei DD/dts,... kaum Latenz hat (ein paar ms).
                  Jetzt schließt man einen LCD mit div, Bildverbesserern an die DVD/BR-Player an und bis das Bild am TV ist sind das dann gleich mal mehrere ms Latenz.

                  Im AVR stellt man jetzt eine Verzögerung für den Ton ein und synchornisiert so aufs Bild.

                  Nicht umsonst ist der Input Lag bei LCD/Plasmas ein Punkt der oft (vor allem Gamer) beachtet wird. Dort ists natürlich besonders störend wenn eine Eingabe am Controller nicht direkt umgesetzt wird.
                  Es gibt hier oft auch echte Gaming Modes am TV, wo dann auf möglichst kurze Latenz im TV optimiert wird.

                  mfg

                  Kommentar


                    in meinem WZ fliegt das Licht immer noch viel schneller als der Schall....

                    Damit beides gleichzeitig ankommt gibt es 2 Möglichkeiten

                    - ich schicke den Schall früher los

                    - ich schicke das Licht später los

                    Kommentar


                      Wenn ich in einen TV und in einen LS (mit allem, also Bearbeitung, Filter, Aufbereitung,...) gleichzeitg ein sychnrones Signal schicke, und beide gleiche große Verzögerung (z.B. 3ms) haben, dann kommt natürlich auch zur gleichen Zeit das Signal aus beiden raus.

                      Jetzt ists aber so, dass heutige TVs weit mehr Verzögerung aufweisen als "übliche" (also nicht FIR) LS. Man muss also den Ton verzögern. Diese Funktion gibts in fast jedem AVR.

                      Wenn man aber - wie einiger hier FIRs einsetzen mit hoher Latenz (500ms z.B.) dann ist das Bild "schneller" am Hörplatz und man müsste das Bild verzögern, und das wiederum kann kaum ein Consumer Endgerät.

                      mfg

                      Kommentar


                        bei meinem Denon + Panasonic Plasma ist es so:

                        wenn ich die LS auf Null stelle, der Ton später kommt,
                        wenn ich auf 4 m+Latenz der Filter stelle, ist es OK

                        Egal, ob die Quelle Sat oder DVD ist.

                        Kommentar


                          Franz schrieb:
                          Es sind solche Sätze, die mich immer wieder nur den Kopf schütteln lassen.
                          Ich stehe zu diesem Satz und ich werde nicht müde zu sagen, dass man alles auf diesem Gebiet verblindet testen müsste, bevor man etwas behauptet.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            Ich stehe zu diesem Satz und ich werde nicht müde zu sagen, dass man alles auf diesem Gebiet verblindet testen müsste, bevor man etwas behauptet.
                            Nichts leichter als das - besorg' Dir 'Acourate' ....

                            Grüße, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              Hallo
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              In der gesamten Branche wird doch seit Jahrzehnten (seit dem Aufkommen von HiFi-Voodoo) nur noch so gearbeitet und die laienhaften Endverbraucher fallen reihenweise darauf rein.
                              Spätestens nachdem Floyd Toole beim Harman Konzern gelandet ist (Infinity, JBL, Revel, AKG), wird dort auch nachweislich nicht so gearbeitet, wie Du es hier darstellst.

                              Auf der Harman-Seite findest Du etliche Publikationen und White Papers, die Prinzipien darlegen, nach denen gearbeitet wird.

                              HARMAN International is a global leader in connected car technology, lifestyle audio innovations, design and analytics, cloud services and IoT solutions.

                              und
                              HARMAN International is a global leader in connected car technology, lifestyle audio innovations, design and analytics, cloud services and IoT solutions.





                              Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                              Die kommt mit den bisher genauesten und umfangreichtsten technischen Daten, die ich je bei einer Box mitgeliefert gesehen habe, bis hin zum Klirrfaktor bei niedrigen Frequenzen un 10% der Vollast. Mutig (wenn auch nur, weil andere sich das nicht trauen).
                              Da gefallen mir auch die Infos, die Revel in den Broschüren zu so manchem LS liefert.
                              Man findet nicht nur einen LS, der sich nach den Prinzipien, die Toole und seine Kollegen in Studien mit verblindeten Hörtests herausgefunden haben, ausgezeichnet verhält.

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                Nichts leichter als das - besorg' Dir 'Acourate' ....
                                Ist mir zu teuer, was aber nicht heißen soll, dass es den ausgerufenen Preis nicht rechtfertigt.

                                Vielleicht denke ich auch noch eines Tages um. Ich bin nur skeptisch, dass es tatsächlich einen klanglichen Vorteil mit sich bringt.
                                Ja ich weiß, Richard hat sich schon mehrere Male angeboten, es mir einmal vorzuführen. Mit der alten Anlage wollte ich es nicht mehr, jetzt wäre es aber tatsächlich an der Zeit......
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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