MP3 Erfinder im Interview (auch Blindtest :-))

[armin75]

Ich beziehe mich auch ein paar Aufnahmen die ich sehr gut kenne. Wie ruedi01 auch hervorgestrichen hat sind es gerade die Höhen und manchmal die Mitten anhand derer ich die Unterschiede heraushören kann (oder es glaube :-)). Die Trefferquote bei den Tests von damals lag bei durchschnittlich 87% (bei ca. 500 verblindeten Tests von 3 Personen). Da war ich noch Student und wir hatten für sowas Zeit und Muse.

Mittlerweile höre ich nur mehr FLACs und nur meine Hörspiele- und bücher sind im MP3 Format vorhanden.

ein kleiner Auszug (hab mal die Unterlagen rausgeholt), verglichen mit CD:

MP3 64 kB: Trefferquote gesamt 97,3 % meine: 98,2%
MP3 128 kB: Trefferquote gesamt 94,8% meine: 93,9%
MP3 192 kB: Trefferquote gesamt 87,1% meine: 91,2%
MP3 256 kB: Trefferquote gesamt 56,3% meine: 54,7%
MP3 512 kB: Trefferquote gesamt 51,3% meine: 50,8%

Es wurden von uns uns 10 sehr bekannte Tracks verwendet, hätten wir da viel mehr genommen wäre wohl alles Richtung 50% gewandert :-)

lG

Armin

[hubert381]

Sehr interessant!

Verstehe ich das richtig?
50% wäre von 10 Liedern 5 mal richtig gewesen

War das Mp3 Lame?
Schade dass nicht 320 dabei war.

Wann war das eigenlich - Danke

[David]

Man muss viele gleichartige Tests machen, um Zufallstreffer halbwegs sicher ausschließen zu können.

[armin75]

Sehr interessant!

Verstehe ich das richtig?
50% wäre von 10 Liedern 5 mal richtig gewesen

War das Mp3 Lame?
Schade dass nicht 320 dabei war.

Wann war das eigenlich - Danke

Ja es war Lame 1.01, und ja 50% wären 5 aus 10, allerdings wurde jedes Lied insgesamt 50 mal abgespielt :-) das ganze mit drei Personen also insgesamt 1500 Mal.

Der Test wurde im Jahr 1999 gemacht.

Wir haben sogar die Tonhöhen berücksichtigt (falls hier jemand die % Angaben beanstandet :-)) aber das würde jetzt das Ausmaß sprengen :-)

Ähnliche Tests wurden im Frauenhofer Instutut mit verschiedenen Encodern auch durchgeführt. Wir haben das gemacht weil einer unserer dänischen Austauschstudenten am Lame Code mitgerschrieben hat. Er hat dann später einen Algorithmus (Kuckucks Hashing) der z.B. zur Video-Daten Komprimierung verwendet werden kann erfunden.

lG

Armin

PS: Die Tagesverfassung spielte eine Rolle die wir aber nicht mit rein genommen haben.

[smutbert]

[…]
MP3 64 kB: Trefferquote gesamt 97,3 % meine: 98,2%
MP3 128 kB: Trefferquote gesamt 94,8% meine: 93,9%
MP3 192 kB: Trefferquote gesamt 87,1% meine: 91,2%
MP3 256 kB: Trefferquote gesamt 56,3% meine: 54,7%
MP3 512 kB: Trefferquote gesamt 51,3% meine: 50,8%
[…]

Du meinst wohl eher kbit/s nicht Kilobyte und 320kbit/s ist meines Wissens die maximale Datrenrate bei MP3.
(Verzeihung für die Klugsch…erei)

[armin75]

Du meinst wohl eher kbit/s nicht Kilobyte und 320kbit/s ist meines Wissens die maximale Datrenrate bei MP3.
(Verzeihung für die Klugsch…erei)

Stimmt natürlich kb statt kB

[Stax]

.... da Speicherplatz heute nicht nur spottbillig ist, sondern auch eine hohe Speicherdichte hat, warum ist Kompression wie MP3 überhaupt noch ein Thema?

[smutbert]

@Armin

Mehr als auf diese Ungenauigkeit wollte ich auf die Frage hinaus, ob mit der letzten Zeile tatsächlich irgendein nicht-standardkonformes aufgeblasenes MP3-Format mit 512kbit/s oder echtes MP3 mit 320kbit/s gemeint ist.

[ruedi01]

...alles was in Richtung 50 Prozent Trefferquote geht bedeutet nicht mehr differenzierbar (fifty-fifty)...das sollte man dazu sagen.:E

Gruß

RD

[armin75]

@Armin

Mehr als auf diese Ungenauigkeit wollte ich auf die Frage hinaus, ob mit der letzten Zeile tatsächlich irgendein nicht-standardkonformes aufgeblasenes MP3-Format mit 512kbit/s oder echtes MP3 mit 320kbit/s gemeint ist.

Lame ist "echtes" MP3 war mit 512kb

[smutbert]

:F
Wundert mich aber — ich habe hier lame Version 3.99.5 und das kennt neben den variablen Bitraten nur 32, 40, 48, 56, 64, 80, 96, 112, 128, 160, 192, 224, 256 und 320 kbit/s. Auch von anderswo habe ich die encoderunabhängige Aussage in Erinnerung, dass MP3 nur bis 320kbit/s geht.

Interessant finde ich auch, dass die Trefferquote bei 192kbit/s noch so enorm hoch ist und die 512kbit/s erreicht man ja schon fast mit verlustfreien Codecs wie flac. Da werden die Argumente für MP3 schön langsam knapp.


eine kleine Ergänzung

Ah, jetzt habe ich die höheren Bitraten in der Dokumentation einer älteren lame-Version (3.98.4) gefunden.

[…]
================================================== =====================
free format bitstreams
================================================== =====================
--freeformat

LAME will produce a fixed bitrate, free format bitstream.
User must specify the desired bitrate in kbps, which can
be any integer between 8 and 640.

Not supported by most decoders. Complient decoders (of which there
are few) are only required to support up to 320 kbps.

Decoders which can handle free format:

			supports up to
MAD			640 kbps
"lame --decode"		550 kbps  
Freeamp:		440 kbps
l3dec:			310 kbps

[…]

zumindest zu der Zeit gab es offensichtlich nicht viele Abspieler (decoder), die dieses "free format" unterstützt haben.


In dieser Version gibt es auch diese Tabelle

Bitrate			Bandwidth	Quality comparable to or better than

16kbit/s		4,4kHz		shortwave radio
32kbit/s		7,5kHz		AM radio
96kbit/s		11kHz		FM radio
128kbit/s		16kHz		near CD
160-180kbit/s		20kHz		perceptual transparency
256kbit/s		22kHz		studio

Alleine die Spaltenüberschrift und das "near CD" , aber auch die wahrnehmungsmäßige Transparenz spätestens ab 180kbit/s erscheinen aus jetziger Sicht dann arg optimistisch.

Quelle (im Debianpaket auf der Seite)

[KSTR]

Also AM-Radio in der Qualität mit MP3 32kbit/s gleichzusetzen ist eine Frechheit. Mittelwelle kann ich stundenlang mit Genuss anhören weil es zwar beschränkt ist in Bandbreite und Dynamik, aber dennoch artefaktfrei (aber mit gelegentlichen Störungen, die aber unkorrelliert sind und damit gutmütig). Gestreamtes Radio mit 32 oder 64 kbit/s finde ich dagegen extrem ermüdend und nervtötend nach wenigen Minuten (und per Kopfhörer nach wenigen Sekunden).

[David]

...alles was in Richtung 50 Prozent Trefferquote geht bedeutet nicht mehr differenzierbar (fifty-fifty)...das sollte man dazu sagen.:E

Gruß

RD

Das sollte klar sein, es ist wie würfeln und hat Null Aussage.

[David]

Alleine die Spaltenüberschrift und das "near CD" , aber auch die wahrnehmungsmäßige Transparenz spätestens ab 180kbit/s erscheinen aus jetziger Sicht dann arg optimistisch.

Ich sehe das schon so, nach "unendlich" vielen gescheiterten Versuchen einen Unterschied zu hören (nicht nur von mir). Ab 128kbit wird es wirklich ganz schwer und wenn überhaupt, dann ist es nur mit spezieller Musik und ausgesuchten Passagen möglich. Selbst dann kann es noch leicht zu falschen Zuweisungen kommen. So jedenfalls meine Erfahrung.

[maho]

Ich habe (leider) auch tausende 128er mp3-Dateien auf der Festplatte, die ich seinerzeit noch aus Platzgründen so komprimiert habe.

Beim neuen Denon-AVR gibt's eine sog. "Restore"-Funktion für solche Files.

Soweit ich das klanglich beurteilen kann, funktioniert das auch, zumindest habe ich diesbezüglich einen Klangvergleich mit einem Yamaha-AVR gemacht und da war ein deutlich hörbarer Unterschied.

Meine Frage dazu: "Was passiert da rein technisch?"