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Optimale Bassbox Konstruktion ?

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    Optimale Bassbox Konstruktion ?

    Hallo,

    Ist schon einige Zeit her.
    Bin mal auf einer Hompage eines Boxenbauers gelandet der angeblich physikalisch untermauert behauptete alle üblichen Bassboxen - er redete von HIFI Subwoofer - wären viel zu klein dimensioniert.
    Betonung auf zu klein:

    Er adaptierte oder baute Eckverbauungen und Wandschränke mit mehrern hundert Litern als Boxen.
    Macht das Sinn?
    Ein Kabinett würde dann vielleicht so für 4-5 18 Zöller gut sein;-)

    #2
    "Alle üblichen Boxen" ist aber hoch gegriffen. Für billige und ultrakompakte Boxen mag das stimmen, da wird z.T. die hohe untere Grenzfrequenz durch einen hohen Q-Faktor und eine Überbetonung kaschiert. -> Dröhnen. (Gruselig).

    An der Behauptung ist ein Körnchen Wahrheit. Wenn man große Boxen zulässt, kann man tiefe Grenzfrequenzen mit hohem Wirkungsgrad, wenig Leistung und niedrigem Klirrfaktor kombinieren. Das Ergebnis macht dann schon Laune (so lange keine Frau in Sichtweite ist, Stichwort WAF).

    Meine Lautsprecher sind zum Teil aus dem Grund durchaus überdurchschnittlich groß. Zumindest in den Räumen, in denen mich die Gattin gewähren lässt.:H

    Wenn du wissen willst, von welchen Maßen ich bei mir persönlich rede, Google mal nach "Schmacks Horn".

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      #3
      Ich meinte eher geschlossene oder höchstens BR Boxen, keine Hörner.

      Eine Formel oder ähnlich zur Berechnung welches geschlossene Gehäusevolumen das maximale aus einem Treiber mit x Zoll und x Watt herausholen kann, wäre toll.

      Daran sieht man dann ob etwa (die alle recht ähnlichen) HIFI - Woofer richtig dimensioniert sind, oder Abstriche machen wegen Unhandlichkeit, Platzbedarf und WAF.

      Grüße
      Binck

      Kommentar


        #4
        Eine Formel oder ähnlich zur Berechnung welches geschlossene Gehäusevolumen das maximale aus einem Treiber mit x Zoll und x Watt herausholen kann, wäre toll.
        Das Volumen ist weitgehend egal, den Rest muss man sowieso elektrisch kompensieren.
        Man kann aber mit einem Simulationsprogramm zumindest einmal schauen, wieviel kompensiert werden muss. Da wird dann auch die zur Verfügung stehende Verstärkerleistung und die Belastbarkeit des Chassis ein Thema.

        Schau dir einmal an, welche riesigen Chassis in winzige (natürlich geschlossene) Gehäuse eingebaut werden. Trotzdem reichen die bis 20Hz runter ohne Pegelverlust, sogar bei hohem Output. Die Schalttechnik macht's möglich. Eine 3kW Endstufe wiegt dann vielleicht 3 Kilo und nimmt kaum Volumen ein.

        Die Kehrseite sind riesige Bassreflex-Gehäuse oder gar Basshörner. Die benötigen relativ wenig Leistung.

        Du hast (man hat) die Wahl. Die Physik bleibt immer gleich.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #5
          Hallo,
          Zitat von NickNick Beitrag anzeigen
          Ich meinte eher geschlossene oder höchstens BR Boxen, keine Hörner.

          Eine Formel oder ähnlich zur Berechnung welches geschlossene Gehäusevolumen das maximale aus einem Treiber mit x Zoll und x Watt herausholen kann, wäre toll.
          eine Milchmädchenformel dafür gibt es nicht, da immer die Treibereigenschaften (die TSP) und zusätzlich die mechanischen und elektrischen Belastungsgrenzen des Treibers austariert werden müssen. Ein wenig Ahnung von der Materie sollte man schon haben.

          Daran sieht man dann ob etwa (die alle recht ähnlichen) HIFI - Woofer richtig dimensioniert sind, oder Abstriche machen wegen Unhandlichkeit, Platzbedarf und WAF.
          Gerade die Eigenschaften eines Woofers muß man genau an die Räumlichkeit und die möglichen Aufstellungsbedingungen anpassen bzw. müssen die zum Raum passen.

          Gruß
          Peter Krips

          Kommentar


            #6
            Hallo David,
            vielleicht ist es auch Einbildung...,

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Das Volumen ist weitgehend egal, den Rest muss man sowieso elektrisch kompensieren.
            Man kann aber mit einem Simulationsprogramm zumindest einmal schauen, wieviel kompensiert werden muss. Da wird dann auch die zur Verfügung stehende Verstärkerleistung und die Belastbarkeit des Chassis ein Thema.

            Schau dir einmal an, welche riesigen Chassis in winzige (natürlich geschlossene) Gehäuse eingebaut werden. Trotzdem reichen die bis 20Hz runter ohne Pegelverlust, sogar bei hohem Output. Die Schalttechnik macht's möglich. Eine 3kW Endstufe wiegt dann vielleicht 3 Kilo und nimmt kaum Volumen ein.

            Die Kehrseite sind riesige Bassreflex-Gehäuse oder gar Basshörner. Die benötigen relativ wenig Leistung.

            Du hast (man hat) die Wahl. Die Physik bleibt immer gleich.

            aber ich habe die Basswiedergabe von Treibern, die in ihrem standesgemäßen Gehäuse mit weniger Verstärkerleistung und Entzerrung auskamen, eigentlich immer als angenehmer empfunden als vergleichbare Systeme, denen man die vergleichbaren Wiedergabeeigenschaften mit viel Entzerrung und Verstärkerleistung "reingeprügelt" hat.

            Gruß
            Peter Krips

            Kommentar


              #7
              .....aber ich habe die Basswiedergabe von Treibern, die in ihrem standesgemäßen Gehäuse mit weniger Verstärkerleistung und Entzerrung auskamen, eigentlich immer als angenehmer empfunden als vergleichbare Systeme, denen man die vergleichbaren Wiedergabeeigenschaften mit viel Entzerrung und Verstärkerleistung "reingeprügelt" hat.
              Ich auch. Deshalb habe ich mich für nicht allzu kleine Gehäuse entschieden (170 Liter netto BR für einen 18 Zöller).

              Aber warum ist das so? Hub bleibt Hub.
              Mit dem Klirr kann es auch nichts zu tun haben.

              Es wäre einmal interessant, zu versuchen das aufzuklären.
              Gruß
              David


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                #8
                Hallo David,
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Ich auch. Deshalb habe ich mich für nicht allzu kleine Gehäuse entschieden (170 Liter netto BR für einen 18 Zöller).

                Aber warum ist das so? Hub bleibt Hub.
                Mit dem Klirr kann es auch nichts zu tun haben.

                Es wäre einmal interessant, zu versuchen das aufzuklären.
                Ich denke halt doch, daß es einen kleinen Unterschied ausmacht, ob ich in dem einen Fall für den gleichen Pegel 50 Watt in den Treiber reindrücken muß anstatt im anderen Fall 500 Watt...

                Hab mal gehört :E, daß sich da bestimmte Treibereigenschaften etwas ändern, wenn man die Schwingspule ordentlich erwärmt...

                Gruß
                peter Krips

                Kommentar


                  #9
                  Warum ist das so ?

                  Abgesehen von thermischen und mechanischen Kompressionserscheinungen bei zu kleinen Gehäusen - schon mal was von Einbaugüte gehört bzw. der grundsätzlichen Eignung der Einbauart (Schallwand offen, TML, BR, CB etc.) je nach LS-Parameter ?

                  LG

                  Kommentar


                    #10
                    .....schon mal was von Einbaugüte gehört bzw. der grundsätzlichen Eignung der Einbauart (Schallwand offen, TML, BR, CB etc.) je nach LS-Parameter ?
                    Ja, schon.

                    Ich denke, dass auch Hersteller, die sich ausschließlich mit Subwoofern beschäftigen wie Velodyne und REL, sehr wohl wissen, was sie tun.

                    Trotzdem ist der Bass, der selbst aus deren Top-Modellen rauskommt, anders als der von großen Subwoofern oder gar Basshörnern.
                    Gruß
                    David


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                      #11
                      Hab mal gehört , daß sich da bestimmte Treibereigenschaften etwas ändern, wenn man die Schwingspule ordentlich erwärmt...
                      Auch das ist nicht zu bezweifeln, aber die Wahnsinns-Chassis die beispielsweise Velodyne in der DD-Serie einbaut (so etwas muss man einmal in "echt" gesehen haben, die machen bis zu 6,5cm Hub, das ist irre!) haben damit im Normalbetrieb sicher kein Problem.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #12
                        Sie wissen was sie tun

                        Rel verbaut in seiner Elektronik einen nicht näher erklärten hochkomplexen ''Schaltkreis'' und Velodyne baut geregelte Subwoofer - beides nicht vergleichbar zu mittels gewöhnlichem EQ aufgepeppten Subs. Warum die anders klingen ? Klingen sie wirklich anders ? Klingen nicht auch passive bzw. nicht (vor-)entzerrte Subs verschiedener Hersteller im Vergleich untereinander jeweils anders ?
                        Tieftöner in zu kleinen Gehäusen erzwingen hohe Einbaugüten mit erhöhten über- und nachschwingen des wiedergegebenen Signals - daran ändert auch ein normaler EQ nichts. Zusätzlich geregelte oder elektronisch vorgeregelte Systeme umgehen diesen Nachteil weitgehend. Von Yamaha gab (oder gibt es noch ?) ein System, YSL genannt, das dem TT einen negativen Ausgangswiderstand des Verstärkers ''vorgaukelte'' und so direkt die Einbaugüte beeinflusste - zugunsten von mehr ''Tiefgang''.

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                          #13
                          Hallo!
                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Abgesehen von thermischen und mechanischen Kompressionserscheinungen bei zu kleinen Gehäusen - schon mal was von Einbaugüte gehört bzw. der grundsätzlichen Eignung der Einbauart (Schallwand offen, TML, BR, CB etc.) je nach LS-Parameter ?
                          Ziemlich irrelevant.
                          Das einzige(!!!) das zählt ist der Output und das sind nun mal einerseits die linearen Parameter, die man per Knopfdruck einstellen kann und andererseits die nichtlinearen die wiederum von der Konstruktion im allgemeinen abhängen.

                          Also stellt sich ab gesehen vom gewünschten Abstrahlverhalten (wobei sich da im unteren TT auch streiten lässt weil da wohl eher Systeme ala SBA, Multisub, DBA,... relevant sind und nicht CB, BR, TML,...) nur die Frage wie laut der Sub kann. Also wie gering die nichtlinearen Verzerrungen sind.

                          Man kann natürlich auch andere Wege gehen:
                          Möglichst billig.
                          Möglichst klein.
                          Möglichst Wirkungsgradstark.
                          Unsw...

                          Ich z.B. will möglichst klein und möglichst laut.
                          Da mir Raumvolumen wichtig ist und ich keines verlieren will durch riesen Subs.

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Hab mal gehört :E, daß sich da bestimmte Treibereigenschaften etwas ändern, wenn man die Schwingspule ordentlich erwärmt...
                          Siehe oben.
                          Ändern sich die Eigenschaften durch Wärme gibts Verzerrungen.

                          Und sind die nun größer als man zulassen will, dann ist das Konzept nicht passend für die Anwendung.

                          mfg

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                            #14
                            Auffallend ist bei mir immer wieder, dass eine große Membran eine ganz andere Authorität hat als eine kleine, die für den gleichen Pegel richtig Auslenkung machen muss. Das nicht (nur) bei Brachialpegel, sondern auch bei Zimmerlautstärke.
                            Theoretisch ist es egal, ob mit Hub oder Fläche Lautstärke produziert wird. Schussendlich zählt nur die verschobene Luft.
                            Was ist aber anders? Lautstärke ist ja nicht verschobene Luft, sondern deren Dichteänderung. Eine kleine Membran hat nur eine kleine Angriffsfläche zur Luft und kann dementsprechen die Luft schlechter verdichten als eine große.

                            Dazu sollten sich aber die äußern, die das richtige Hintergrundwissen haben. Ich hab's leider nicht.

                            Noch ein anderer Gedankengang diesbezüglich dass viele kleine Chassis "besser" sind als ein großes: Um tiefen Bass abzustrahlen muss das Chassis eine tiefe Resonanz haben, konventionelle (Bassreflex oder geschlossen) passive, nicht korrigierte Systeme, um tiefe Töne wiedergeben zu können. Erreicht wird das aus der Kombination aus Masse der Membran und Steifigkeit der Mebranaufhängung.
                            Wenn eine 15cm Membran 30Hz wiedergebnen soll, muss dann etweder das Gewicht der Membran hoch sein, oder die Aufhängung sehr weich. In der Praxis wird man natürlich nicht in die Extremen gehen. Aber gerade den Chassis, die nur sehr kleine Gehäusevolumen brauchen, um tief zu spielen, hat man viel Masse drauf gepackt.
                            Das Problem ist aber dann, die Masse auch zu kontrollieren, was hauptsächlich durch den Verstärker geschehen muss. Zum einen muss die Masse bewegt werden - viel Masse, viel Leistung. Andererseits muss die Membran auch wieder gebremst werden. Bei Subwoofern, wo das Cassis direkt am Verstärker hängt, funktioniert das noch recht gut. Anders bei Tieftönern, die eine Weiche zwischen sich und Verstärker haben. Deren Innenwiderstand plus Kabel- und Kontaktwiderstand summiert sich auf einen erheblichen Wert. 1Ohm können da schon zusammenkommen. Womit der schöne Dämpfungsfaktor des Verstärkers dahin ist und die Pappe schön wackeln kann - unkontrolliert, nur das geringe Luftvolumen im Gehäuse hilft da etwas.

                            Bei großen Membranen lässt sich leichter ein gesundes Verhältnis von Masse zu Aufhängung hineinkonstruieren.

                            Zur eigentlichen Frage vom Ersteller. Es kommt drauf an, was drin steckt. 4 18-Zöller in 1000l sind gut aufgehoben. ein 12" darin sicher nicht. Der wird keinerlei anstalten machen, tiefe Töne wiederzugeben, es sei denn, man hilft elektrisch nach. Weit kommen wird man damit aber nicht.
                            Problematisch sind große Gehäuse auf jeden Fall wegen ihrer großen Abmessungen. Die Schwingungen der Wände sind kaum zu kontrollieren.

                            Mit dem Gehäusevolumen kann man schon ein wenig spielen, nur übertreiben sollte man es nicht. Zum Vorhersagen sind Simulationsprogramme sehr nützlich, die mittlerweile recht genau sind.

                            Gruß
                            Dieter
                            Achenbach Akustik
                            www.achenbach-akustik.de

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                              #15
                              Auffallend ist bei mir immer wieder, dass eine große Membran eine ganz andere Authorität hat als eine kleine, die für den gleichen Pegel richtig Auslenkung machen muss. Das nicht (nur) bei Brachialpegel, sondern auch bei Zimmerlautstärke.
                              Theoretisch ist es egal, ob mit Hub oder Fläche Lautstärke produziert wird. Schussendlich zählt nur die verschobene Luft.
                              Was ist aber anders? Lautstärke ist ja nicht verschobene Luft, sondern deren Dichteänderung. Eine kleine Membran hat nur eine kleine Angriffsfläche zur Luft und kann dementsprechen die Luft schlechter verdichten als eine große.
                              Das entspricht voll und ganz dem was ich auch in der Praxis erlebt habe. Und zwar nicht einmal so sehr im Tiefbassbereich wo meine Subwoofer arbeiten, sondern vor allem im darüberliegenden tiefen Grundtonbereich. Hier bringt mehr Membranfläche eindeutig mehr Realitätsnähe. Ein kleiner Lautsprecher oder ein kleines Chassis klingt dagegen auch bei gleicher Lautstärke dünn und körperlos.

                              In dieser Hinsicht stehe ich den Simulations- und Berechnungsprogrammen skeptisch gegenüber. Hier wird immer nur das "theoretische" Verschiebevolumen angenommen, aber nicht das praktische. Mehrere kleinere Chassis koppeln bei gleicher Membranfläche schlechter an die Luft an als eine große, sie verhalten sich wie eine große Membran, die aber große Löcher drinnen hat (Vergleich hinkt ein bisschen, weil diese dann auch nicht dicht wäre - dient nur der Verständlichkeit).

                              Das Problem ist aber dann, die Masse auch zu kontrollieren, was hauptsächlich durch den Verstärker geschehen muss. Zum einen muss die Masse bewegt werden - viel Masse, viel Leistung. Andererseits muss die Membran auch wieder gebremst werden. Bei Subwoofern, wo das Cassis direkt am Verstärker hängt, funktioniert das noch recht gut. Anders bei Tieftönern, die eine Weiche zwischen sich und Verstärker haben. Deren Innenwiderstand plus Kabel- und Kontaktwiderstand summiert sich auf einen erheblichen Wert. 1Ohm können da schon zusammenkommen. Womit der schöne Dämpfungsfaktor des Verstärkers dahin ist und die Pappe schön wackeln kann - unkontrolliert, nur das geringe Luftvolumen im Gehäuse hilft da etwas.
                              Hier punktet in jedem Fall (gut gemachte) Aktivtechnik - genau genommen (aus akustischer Sicht) nur hier.
                              Ist ein Tiefmitteltöner in Verwendung, so wie das bei üblichen 3-wege Systemen der Fall ist, so ist der gesamte Bereich bis ca. 350Hz davon betroffen.
                              Schon alleine deshalb würde ich mir nie ein System bauen, wo Tiefbass und Tiefmittelton nicht getrennt sind. Auch nicht aktiv.

                              Auch dem Rest deines Beitrages stimme ich voll zu.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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