Verstärkerklang-the never ending story

[Alfa]

Original von jakob
@ Alfa,

Gestritten wird über die Frage, ob diese Unterschiede auch hörbar sind.

Gruß

wie immer halt ;)

[David]

es ist gar keine Frage, daß man zwischen den meisten (auch voodoo-verdächtigen) "Audioteilen" i.a.R. einen Unterschied messen kann.

Gestritten wird über die Frage, ob diese Unterschiede auch hörbar sind.

Genau so ist es. Deshalb sprach ich erst vor kurzem davon, dass wir uns mit vielen Dingen der HiFi-Technik immer wieder im Mikrokosmos bewegen und glauben, dass diese Dinge ganz leicht rauszuhören sind. Man kann beispielsweise durch dementsprechende Ausdehnung der Diagrammachsen ein zehntel dB so darstellen, dass ein fürchterliches Bild entsteht. In Wirklichkeit ist das gar nichts. Laien kann man damit beeindrucken.

Gruß
David

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv
Genau so ist es. Deshalb sprach ich erst vor kurzem davon, dass wir uns mit vielen Dingen der HiFi-Technik immer wieder im Mikrokosmos bewegen und glauben, dass diese Dinge ganz leicht rauszuhören sind. Man kann beispielsweise durch dementsprechende Ausdehnung der Diagrammachsen ein zehntel dB so darstellen, dass ein fürchterliches Bild entsteht. In Wirklichkeit ist das gar nichts. Laien kann man damit beeindrucken.

Hi David

Nein, mit dieser deiner einfachen Antwort sicherlich nicht

Gruss
Stefan

[Kellerkind]

Hallo Stefan,

Mir persönlich ist es vollkommen wurscht, was der Emmi macht oder nicht macht oder was "man" hören kann o. nicht.

Wenn es dir wurscht ist, was man hören kann oder auch nicht -
und da nur Unterstellungen kommen, von wegen, du weißt welche Intention ich habe- oder auch der lapidare Satz an David in der letzten Mail, so mache ich als Threadersteller von dem Hausrecht Gebrauch und schließe dich hiermit aus diesem Thread aus.

Dann können sich die Menschen hier weiter unterhalten, die sich gerne mal streßfrei mit dem Thema beschäftigen möchten.

Wir können dann in anderen Threads weiter korrespondieren- zu Themen, die dir nicht wurscht sind.

Liebe Grüße

Werner

[pinoccio]

Werner

Ich dachte du bräuchtest keine Moderation ;)

Mit "wurscht" meinte ich natürlich, dass mir der Emmi-OP-Unterschied wurscht ist.

Ansonsten: http://www.open-end-music.de/wbb2/th...8973#post58973

(vom 22.03.2006 12:17)

Gruss
Stefan

[David]

Also, Stefan ist aus diesem Thread draussen und kann nur wieder reinkommen, wenn Werner das möchte (dem zustimmt).

Gruß
David

[Kellerkind]

Hallo Stefan,

eben weil es so Forenregeln hier gibt- braucht man die nicht :D

Die Menschen können selbst entscheiden, mit wem es sich zu reden lohnt.

Und wenn einem was von vornherein nicht interessiert(wie dich), mit dem braucht man nicht reden. :W

Liebe Grüße

Werner

[guido]

Hallo Leute,

zum Thema Verstärkerklang gibts im HF gerade eine Diskussion,da hat sich jemand einen Creek Evo Verstärker gekauft und hatte vorher einen NAD dran.Warum sollte der gute Mann was hören was es nicht gibt.Warum sollte er sich was einbilden,er tut nicht gerade so als wollte er den Creek loswerden aber es klingt im verbund mit den Boxen einfach zu hell.

Ganz besonders an dich die Frage David,warum sollten die Leute sich was einbilden.Gerade in dem von mir geschilderten Fall hätte der User glaub ich lieber das der Creek bleibt,also warum schreibt er so was ohne erkennbaren Vorwand etwas an der Anlage austauschen zu wollen,das hätte ich gerne mal erklärt.

Gruss Guido

[David]

Hallo Guido!
Die ganzen Spekulationen bringen nichts (mehr).
Lasst uns einfach den nächsten Blindtest planen, wo immer der auch sein mag. Für mich reicht es, wenn eine Person dabei ist, die weiß um was es geht und der ich in dieser Hinsicht vertraue.

Der Creek misst sich wie jeder andere Verstärker auch. Es ist linear wie mit einem Lineal gezogen, auch an angeschlossenen Lautsprechern (und nur das zählt!). So verhalten sich alle bisher von mir gemessenen Transistorverstärker. Warum sollen sie dann unterschiedlich klingen?

Ich weiß nicht, was sich in den Köpfen der Leute abspielt, wenn sie unverblindet Unterschiede hören (zu hören glauben!) und daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Im Blindtest ist dann alles vorbei. Zumindest war das bisher so.

Ich will ja noch nichts Endgültiges behaupten, habe noch nicht sehr viele Kombinationen probiert bzw. gemessen, aber von einem bin ich überzeugt: jeder Verstärker der sich an angeschlossenen Lautsprechern linear misst, wird auch gleich klingen. Selbstverständlich müssen sich auch alle anderen wichtigen Messdaten im grünen Bereich befinden, aber bei welchem Seriengerät ist das heute nicht der Fall? Ich kenne keines.

Gruß
David

[OpenEnd]

Hallo David,

glaubst du wirklich, daß man mit einem gleitenden Sinus oder vielleich sogar nur durchgeleierten Sinus tatsächlich die amlitudenmäßige Linearität eines Verstärkers im dynamischen Betrieb ermitteln kann? Das wäre doch ein wenig zu billig. Ungünstigerweise hält Musik Frequenzgemische bereit, die im Verstärker und auch bei den angeschlossenen Boxen komplexe Reaktionen herausfordern.
Der gleitende Sinus taugt gerademal dazu, die Bandbreite des Verstärkers zu vermessen.
Bei einem Verstärker ist es interessant, wie er trotz Wiedrigkeiten den geforderten Pegel erreicht, ob er überhaupt in der Lage ist, dem Eingangssignal zu folgen.
Prinzipiell müßte man Eingangs- und Ausdgangssignal ampltuden- und zeitbereinigt invertiert voneinander abziehen. Nach deiner Theorie müßte dann nach Subtraktion eine gerade horizontal Linie mit der Amplitude Null entstehen.
Probier das mal aus. Danach bist du schlauer.

Grüße vom Charly

[Claus B.]

Hi,

Ich weiß nicht, was sich in den Köpfen der Leute abspielt, wenn sie unverblindet Unterschiede hören (zu hören glauben!) und daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Im Blindtest ist dann alles vorbei. Zumindest war das bisher so.

Lasst uns einfach den nächsten Blindtest planen, wo immer der auch sein mag. Für mich reicht es, wenn eine Person dabei ist, die weiß um was es geht und der ich in dieser Hinsicht vertraue.

Der Creek misst sich wie jeder andere Verstärker auch. Es ist linear wie mit einem Lineal gezogen, auch an angeschlossenen Lautsprechern (und nur das zählt!). So verhalten sich alle bisher von mir gemessenen Transistorverstärker. Warum sollen sie dann unterschiedlich klingen?

Da sich alle Diskussionen immer wieder im Kreis drehen und jeder auf seiner Meinung besteht,habe ich mich entschlossen in allen Foren viel kürzer zu treten.
Deshalb wird es, bei mir keinen "Blindtest" geben.
Sämtliche von David angeführten Argumente sehe ich anders und ich muss
mir im Audiobereich, aber auch nichts mehr beweisen, um dazu Stellung zu nehmen!
Denn es bringt so oder so nichts!

Gruss

Claus

[Kellerkind]

Hallo Claus,

du warst es doch, der David zu einem Blindtest eingeladen hat.

Wenn du das jetzt nicht machst, erscheint mir das so, daß du selbst deine Zweifel hast, Verstärker auseinanderzudividieren?

However- ich werde meinen Händler Sebastian Graf von Hatzfeldt mal anschreiben, ob wir in seinem Riesenstudio in Offenbach mal einen Blindtest machen dürfen.

Ich würde ne fette Boulder Kombi versus ner fetten Pass Kombi vorschlagen und irgendeinen bezahlbaren amp und als Lautsprecher eine Tannoy Glenair. Wollen wir mal sehen, was die Glenair zu dem Thema meint und welcher amp das packt.

Ich schlage die Glenair mit ihren 38er Treibern vor, da sie Verstärker ausnuckelt und ich daher eigentlich krasse Unterschiede erwarte. Danach können wir gleiches mit einer "anspruchslosen" Audiodata Avance machen.

Dort könnten dank des großen akustisch optimierten "Konzertsaals" auch viele Leute hinkommen aus den Foren und das live miterleben.

Liebe Grüße

Werner

[David]

Charly, das mag wieder einmal im "Winzigbereich" richtig sein. Viel zu wenig, um tatsächlich hörbare Nichtlinearitäten zu erzeugen.

Die Praxis ist - wie so oft - anders.
Bei unserem Blindtest war es jedenfalls Praxis. Und da waren die Geräte die ich als linear gemessen habe, auch nicht voneinander zu unterscheiden.

Gruß
David

[schauki]

Kurz OT:
Wo genau bist du zuhause Werner?

mfg

[OpenEnd]

Hallo Claus,

ich kann dich gut verstehen. Mach lieber eine Veranstaltung, die etwas nach vorne bringt. Welchen Sinn hat es, David etwas beweisen zu wollen, was der nichtmal ansatzweise wissen will.
Für mich gibt es weiterhin Verstärkerklang. Ich weiß sogar, an welchen Stellschrauben ich drehen muß, damit sich der Klang unter Beibehaltung des statischen Amplitudenverlaufes verändert.
Das Blindtestgenöhle wird deinen Bekanntheitsgrad im deutschsprachigen Raum bei Menschen erhöhen, die sowieso nichts bei dir kaufen. Von daher nur Aufwand, aber kein Gewinn.

Sollen die blindtesten, die sich unverblindet nicht vertrauen können. Dürfen sich dann aber nicht wundern, wenn bei öffentlichen Blindtests so ein Unfug heraus kommt. Der öffenliche Kurzzeit-Blindtest taugt lediglich zur Hinrichtung der Probanden. Er testet nur unfair die Probanden ab. Er liefert keinerlei Erkenntnis über feine Unterschiede zwischen Geräten. Die Unterschiede müssen schon groß sein, damit sie in einer solchen Testsituation detektiert werden können.

Grüße vom Charly