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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 16.04.2018, 11:20   #16
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

wo ist der mike, wenn man ihn braucht?

der hat vor kurzer zeit auf monitore gewechselt.
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Alt 16.04.2018, 11:31   #17
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Wie oft (eher fast nie) kommt die Gruppe/der Interpret den du gerne live hören möchtest, in deine Nähe? Auf das will ich nicht warten müssen, wenn es Aufnahmen dazu gibt.
...
Für mich sind das 2 Paar Schuhe.
Ich habe gar nicht den Anspruch oder das Ziel, dass ich daheim so hören will wie im Konzert.

Es gibt Musik die ich lieber daheim auf der Anlage höre und andere die ich lieber live höre.
Klassik z.B. daheim ist für mich eher selten etwas das ich mag, da habe ich nur eine Hand voll Tracks die ich höre.
Da gehe ich viel lieber ins Konzert - in Wien ja nicht so problematisch gute Konzerte zu finden.

Auf der anderen Seite gibt es Pop/Rock wo ich gar nichts auf das live Konzert gehen will, mir die Anlage reicht bzw. sogar besser gefällt.

Ich sehe die Anlage nicht als "Konzert-Ersatz" an.

mfg
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Alt 16.04.2018, 11:31   #18
Dezibel
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Ich glaube, das Um und Auf für das was ich meine, ist der (kontrollierte!) Dipoleffekt. Überhaupt nicht vergleichbar ist das mit dem verwaschenen Klang, der bei Direktstrahlern durch viele Reflexionen im Raum entsteht.
Wenn Du schreiben würdest ''... durch viele Reflexionen im akustisch unbehandelten Raum entsteht.'' würde ich das so stehen lassen. Direktstrahler werden ja statt Breitstrahlern oftmals gezielt eingesetzt um z.B. seitliche Reflexionen zu minimieren. ....

LG, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 16.04.2018, 12:39   #19
Söckle
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

....das erklärte Ziel ist nach durchaus verbreiteter Meinung ein vollständig diffuses Schallfeld mit Nachhallzeiten, die eben nicht gleich Null sind. Über den genauer Wert gibt es viel Meinungen....

und natürlich ist diese Ziel nicht vollständig erreichbar. Eigentlich unnötig, das zu erwähnen, ALLES im Leben ist ein Kompromiss....




P.S.: Wem das Wort Ideal besser gefällt, mag hier Ziel durch Ideal ersetzten. Aber ich denke es ist klar, worauf ich raus wollte....
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Gruß
Söckle
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Alt 16.04.2018, 14:14   #20
WMN
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WMN
Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

(Endlich mal wieder) ein sehr interessantes Thema!

Für den Normalanwender ist das vermutlich alles komplett wurscht; für die meisten Leute hier wird's wohl der "HiFi-Fetisch" sein, der einfach - weil es eben das Hobby ist - alles möglichst perfekt haben muss.

Dann gibt's sicher noch andere Nischen; ich für mich sehe das aber so, dass ich möglichst genau analysieren will, was ein Sänger auf einer Aufnahme macht. Dazu muss ich sagen, dass ich fast ausschließlich Opern und Lieder sammle, und dass beinahe alle meiner Aufnahmen vor dem Beginn des letzten Drittels des vorigen Jahrhunderts entstanden sind. Einige weit, weit davor, der Großteil stammt aus den 50ern.

Mit Kopfhörern geht das natürlich noch besser, aber Kopfhörer sind mir zuwider.

Ich habe mir vor 10 Jahren meine beiden B&W 801 D angeschafft, weil sie mir und meiner Frau optisch von den Boxen aus den damaligen "Bestenlisten" am meisten zusagten. Das tun sie heute noch. Hätte ich damals schon gewußt, was ich heute weiß, wäre meine Wahl eine andere geworden, so viel steht fest.

Mit der Hilfe von Gerd (@gto) hab ich dann das vertretbare Maximum aus meinen Boxen herausgeholt. Das geschah mit in den Augen meiner Bekannten und Freunde aberwitzigen Eingriffen in den Raum und in die Elektronik (ist alles auch hier schon beschrieben worden).

Jetzt ziehen wir um. Und für mich ist klar, dass die B&Ws meine Haupt-LS bleiben. Ich beabsichtige sie, als Computermonitore zu verwenden (weil ich ohnehin alles mit iTunes abspiele und für mich das der Ort ist, wo ich am konzentriertesten hören kann). Ich lasse mir dazu Ständer anfertigen. Im Raum stehen dann meine Bücher, mein Schreibtisch, einige meiner Aufnahmen (ich habe bereits ⅔ meiner Sammlung gerippt).

Die Wände und die Decke will ich wieder großflächig mit Basotec-Platten behandeln, momentan habe ich ja einen die komplette Wand hinter den Lautsprechern als VPR ausgeführt. Sind so grob geschätzt ca. 12 m2 .
Weiters habe ich mit 10 cm starkem Baso einen Großteil der Deckenfläche abgehangen.
Ausgenommen wenige Bereiche die wegen Videorprojektion nicht möglich sind. Das wird sich so nicht mehr ausführen lassen, zumindest nicht dann, wenn ich vom Schreibtisch aus aus dem Fenster sehen möchte.

Ich überlege mir nun, wie ich das alles am sinnvollsten mache. Der Vorteil ist, dass ich mit einem leeren Raum arbeiten kann. Wir bekommen neue Fenster und das ganze Haus wird wärmegedämmt.

Ich bin am Ideensammeln, was ich wo und wie besser oder zumindest gleich gut machen kann. Deswegen lese ich hier mit Interesse mit.
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Alt 16.04.2018, 14:31   #21
Söckle
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Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

na ja, das ist jetzt vielleicht nicht wirklich praxisnah, aber mehr oder weniger theoretisch machbar:

Man stelle die Lautsprecher "einfach" mal auf eine Waldlichtung oder ein weiträumig freie Wiese. Man hat dann nach menschlichem Ermessen so etwas wie einen "reflexionsfreien Raum". Abgesehen vom Boden, den man aber auch in keinem mir vorstellbaren Wohnraum wegbekommt :-)...

Wenn einem der Klang dann gefällt, wäre das persönliche Ziel ein Raum mit maximal möglicher Absorption...
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Gruß
Söckle

Geändert von Söckle (16.04.2018 um 14:43 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 15:38   #22
longueval
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

mit der absorption ist es so eine sache, meist ist sie ohnehin zu wenig. ist sie allerdings zu viel, oder zu wenig dick, oder mit zu wenig abstand zur reflexionsfläche, dann verbiegt sie den raumfrequenzgang in richtung dumpf. daher wäre das rechte maß an absorbtion und zerstreuung recht.
daher ist auch mein raum mit 56m² bedämpfungsfläche, in der raumhälte hinter mir zerstreuend und nicht dämpfend, außer der 2.längsmode, die an der rückwand auf abgestimmte schiebetüren trifft (plattenschwinger 42 hz). das ist ein relikt aus der zeit, als ich noch kein antimode hatte.
eines muss einem beim zurückregeln der moden klar sein, der pegel sinkt, das nachschwingen bleibt. allerdings bedeutet weniger pegel auch, dass das nachschwingen früher unter die hörschwelle sinkt, die ja im bass bekannter maßen relativ hoch ist.

http://www.hifi-forum.de/bild/basote...ig_781781.html
beispiel

https://recording.de/threads/carma-w...studios.98833/
beispiel bedämpfungsübertreibung
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Geändert von longueval (16.04.2018 um 15:57 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 16:09   #23
David
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
na ja, das ist jetzt vielleicht nicht wirklich praxisnah, aber mehr oder weniger theoretisch machbar:

Man stelle die Lautsprecher "einfach" mal auf eine Waldlichtung oder ein weiträumig freie Wiese. Man hat dann nach menschlichem Ermessen so etwas wie einen "reflexionsfreien Raum". Abgesehen vom Boden, den man aber auch in keinem mir vorstellbaren Wohnraum wegbekommt :-)...

Wenn einem der Klang dann gefällt, wäre das persönliche Ziel ein Raum mit maximal möglicher Absorption...
Habe ich schon gemacht (was für eine Schlepperei!) und es kam (nach kleinen DSP-Korrekturen) genau das "raus", was ich für mich immer wollte, nämlich (im positivem Sinne) "knochentrockener und hochpräziser Klang", wie mit riesigen Kopfhörern.

So ganz grob würde ich sagen, dass ich genau diesen Klang (Einschränkungen im Bassbereich) dann auch in meinem Hörraum hatte (habe).

Deshalb auch immer meine Aussage (egal was Andere dazu sagen), dass ich es genau so will wie es ist.

Aber!

Es gibt eben noch eine andere "Klangwelt" und das ist die mit zusätzlichem Dipoleffekt. Ich wiederhole: mit dem üblichen "Reflexionsschmarrn", der gerne nur deshalb als "natürliche Wiedergabe" bezeichnet wird, weil einem gar nichts Anderes übrig bleibt (Zitat @longueval: Trauben hängen zu hoch), hat das absolut nichts zu tun.

Könnte ich es mir auf Knopfdruck aussuchen, hätte ich gerne eine Anlage, wo ich zwischen "riesigem Kopfhörer" und "Klangwolke" umschalten kann, je nach Aufnahme und Stimmung.

Alles dazwischen, also Direktstrahler plus (unkontrollierte und unsymmetrische) Raumreflexionen, das kann mir sowieso schon seit Jahrzehnten "gestohlen bleiben".
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 16.04.2018, 16:14   #24
Gerhard
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

David, Du bräuchtest 2 Räume, für jede Anlage einen.

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 16.04.2018, 17:09   #25
longueval
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

magnepan

https://www.stereophile.com/images/a.../Mag16fig2.jpg

Magnepan MG1.6/QR, acoustic crossover and anechoic response on central tweeter axis at 50" (the latter averaged across 30 degrees horizontal window), corrected for microphone response, with the nearfield woofer response plotted below 300Hz.
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Geändert von longueval (16.04.2018 um 17:19 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 17:22   #26
joerg67
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
wo ist der mike, wenn man ihn braucht?

der hat vor kurzer zeit auf monitore gewechselt.
Das kann man nicht als Maßstab nehmen.
Die Ethos konnten in Mike's Raum garnicht ihr Potenzial entfalten.

Ich für meinen Teil bin begeistert von meinen Flächenstrahlern.

Das, was sie auszeichnet ist dieser natürliche Klang. Es wird nie nervig.
Gerade bei Stimmen ist es grandios.

VG
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Alt 16.04.2018, 17:32   #27
longueval
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

@david

das mit den trauben war nicht auf dich gemünzt

@wmn

ganz ehrlich, wenn ich in deiner glücklichen lage wäre, würde ich in dem raum eine spartanische nahfeldanlage aufbauen, vom pc betrieben

entweder mit genelecs der sam serie, oder neumann mit antimode und die B&W verkaufen.

den raum würde ich LEDE gestalten
https://de.wikipedia.org/wiki/Live_End_Dead_End

merke, je näher am lautsprecher, desto weniger probleme mit dem indirekten schall

da du ja hauptsächlich gesang/oper hörst, wären die kh 120 zb vollkommen ausreichend. für mehr pegel und bass, nähme ich die kh 310

die kh 120 gibts, falls dich das werkzeuggrau stört, auch in weiß. weitere fragen gern per pn
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Geändert von longueval (16.04.2018 um 17:48 Uhr).
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Alt 16.04.2018, 18:03   #28
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Den Ansatz von schauki, den Tonträger zu Hause so hören zu wollen, wie er ist, teile ich auch. Damit das einigermaßen funktioniert, bedarf es schon einiger Maßnahmen hinsichtlich Raumakustik und natürlich Lautsprechereigenschaften wie möglichst ausgeglichener Frequenzgang am Hörplatz und den Einsatz von Geräten, die möglichst wenig einen Eigensound haben.

Will ich wie live hören, gehe ich in`s Konzert, open air oder Konzertsaal.

Zu Hause ist die Wiedergabe mittels Lautsprecher im Raum ohnehin immer eine Illusion eines virtuellen Schallereignisses. Da genügt es mir auch, wenn es mir gefällt und ich eine für mich plausible Illusion bekomme.

Ich brauche auch keine spektakuläre Wiedergabe, die auf Effekte beruht. Je unspektakulärer, desto besser kommt die Musik zum Tragen. Mir gefallen am ehesten Anlagen, die mich stressfrei über eine längere Zeit mit Musik beschallen und ich den Wunsch bekomme, ihnen länger zuhören zu wollen. Die Musik tönt dort wie selbstverständlich, man achtet gar nicht auf Höhen, Bässe oder Mitten, sondern nimmt die Musik als Ganzes dar, eben wie selbstverständlich. Das schaffen in meinen Ohren nur sehr wenige Gesamtanlagen.
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Alt 16.04.2018, 18:10   #29
B. Albert
...
 
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Standard AW: Warum der Versuch, Aufnahmen wie im Studio zu hören?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
magnepan
...
Tolle Lautsprecher. Hatte ich eine ganze Weile und war von der Wiedergabequalität sehr angetan, sehr natürlicher Klang, wenn auch - prinzipbedingt - ohne allzu großen Tiefgang. Leider nach meinem Eindruck nicht ganz unproblematisch aufzustellen. Es ist mir nie ganz gelungen eine virtuelle Mitte hinzubekommen. Lag aber vll auch an einem zu großen Abstand zwischen LS und Hörplatz.

VG Bernd
B. Albert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2018, 18:25   #30
Söckle
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...eines muss einem beim zurückregeln der moden klar sein, der pegel sinkt, das nachschwingen bleibt. allerdings bedeutet weniger pegel auch, dass das nachschwingen früher unter die hörschwelle sinkt, die ja im bass bekannter maßen relativ hoch ist....
Das sind dann wohl die Grenzen einer elektronischen Entzerrung. Die Entzerrung im Frequenzbereich bezieht sich halt auf einen quasi eingeschwungenen Zustand.
Zeigt auch wieder, zuert soweit möglich die Hardware optimieren, dann entzerren. Blöd nur, dass das ausgerechnet im Bass affigen Aufwand erfordert....

Wie verhält sich jetzt ein Resoator als Bassfalle? Verringert er auch nur den Pegel, oder führt er auch zu schnellerem Abklingen? Kann ich gar nicht auf Anhieb sagen.....
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Gruß
Söckle
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