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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 04.12.2007, 20:15   #166
wirbeide
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Demnächst, eventuell,

stelle ich mich hir dann auch mal vor, Einige von euch kennen mich ja schon, zumindest vom Schreiben her...

Generell wollte ich nicht wirklich hier teilnehmen, allerdings hat mich der "Test" dazu "überredet", seltsam, Texte sprechen

...laufe nicht immer konform mit Davids Aussagen, auch sehe ich seine "Spitzen" oft als problematisch an.

Das Eine hat mit dem Anderen allerdings wenig zu tun, zumindest für mich nicht.

Da ich nicht wirklich von der technischen Seite komme, was Gerätschaften anbelangt, die Basics langen mir, kann ich mehr oder weniger kein Kontra geben.

Weswegen auch, denn das was ich höre, ist genau so wie es ist, für mich...

Meiner These entsprechend, ist dieser Test genauso ausgefallen wie ich es mir im Geheimen gedacht habe, okay, mit Bekannten spricht man schon mal über das Eine oder Andere...

Inwieweit das Ganze sich jetzt auswirkt, bezogen auf Gerätschaften, ich spreche keine Preisklasse an, muss halt mal wieder jeder für sich entscheiden. Haptik und Optik sind dennoch, durchaus, ansprechend> gibt viele, "schöne" Geräte.
Die Beweggründe für solch' Anschaffungen sind ebenfalls nachvollziehbar, allerdings is' nix davon ein Garant für bessere Wiedergabe, was auch immer das sein mag> ein dehnbarere Begriff!!!

DieVergleiche, insbesondere bei den CDPs, decken sich 1:1 mit meinen Erfahrungen, geht davon aus, dass diese nicht "regelwidrig" waren, die hauseigenen Tests.

Röhre vs. Transistor, keine Frage, Unterschiede hörbar

Kabel> niedrige Kapazität vs. hohe Kapazität, Unterschiede hörbar

Bauteile im Signalweg eines Lautsprechers> Elektrolyt vs. MKP, Unterschiede hörbar

Lautsprecherleitungen> Folie vs. Geflochtenem> meinetwegen, Unterschiede hörbar

Netzleitungen> ungeschirmt vs. geschirmt> Schaltfunken nicht mehr hörbar

Meine Meinung ist, dass HiFi eine Überbewertung erfährt, stelle dennoch Keinem seines in Abrede

Tonträger sind Knackpunkt Nr. 1, passt da was nicht, hilft allenfalls ein "Schönspiellautsprecher"...

...dieser ist Punkt Nr. 2, unabhängiog davon, dass man erst einmal 'ne eigene klangliche Basis finden muss

Ohne Raum geht halt nix> Punkt 3, dieser kollidiert dann wieder mit Punkt 2

Messwerte bei Gerätschaften sind ja durchaus interessant, mein Lob Denen, die es schaffen die letzten Fitzelchen an Möglichem herauszuholen, hörtechnisch sind diese, für mich, irrelevant.

Dass heißt nicht, dass es unnötig ist Bauteile zu matchen....auch nicht, dass Gleichlaufdefizite bei Potis zu akzeptieren sind!

Im Ganzen, ein sehr schöner Testaufbau!!!!!!!!!!

David, inwieweit Kalkül hinter deinem Engagement steht, lasse ich mal aussen vor, dass du und deine Probanden sich jedoch diese "Arbeit" gemacht haben, bedarf eines





Volkhart
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Alt 04.12.2007, 20:23   #167
Rorschach
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Hallo Volkhart,

herzlich willkommen Schön, Dich hier zu lesen

Lg.

Jochen
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Alt 04.12.2007, 20:55   #168
Scheller
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Zitat:
Scheller liegt hier irgendwo ein Mißverständnis vor?
In "unserem" Fall (bzw. unseren Fällen) kann man wahrscheinlich generell davon ausgehen.

Zitat:
Es geht um das Dilemma, welches entsteht, daß ein Geräteunterschied wie zwischen "Phillips-Erstgeneration und Sony Spätgeneration" bereits hochoffiziell als im Blindtest detektierbar bekannt und diese Blindtestdetektierbarkeit sogar als Argument benutzt wird, um auf die ausreichende Sensitivität des ABX-Procederes (inkl. der Testpersonen) hinzuweisen
Das mag sein. Ich kann dazu nichts schreiben, da ich die Umstände nicht kenne.....Weisst du was? Ich glaube dir das einfach mal.

Allerdings waren das ja auch zwei andere Geräte. Einen Sony "neue Generation" hatte Hifiaktiv ja auch garnicht dabei.

Zitat:
Aber, unterstellen wir, daß alles seine Richtigkeit hatte, dann beschreibt dieser Kontrollversuch doch ganz gut, das Sensitivitätsniveau, welches erreicht werden sollte, denn schließlich wissen wir, das bei den üblichen Streitgegenständen keine Unterschiede im 3-6dB-Bereich verursacht werden.
Jetzt musst du mir nur noch mitteilen, wo momentan unser Missverständnis liegt? ...allgemein gesehen dürfte es bei uns hunderte davon geben, aber wo ist es im Moment versteckt?

Vielleicht waren die beiden getesteten CDP -anders als im damaligen, von dir erwähnten Test- garnicht so verschieden.

Was macht diesen Test, den du erwähnst, eigentlich so hochoffiziell, wenn man anscheinend nichtmal in der Lage war, die Geräte genauer zu prüfen?
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Alt 04.12.2007, 21:26   #169
Titian
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Volkhart,

interessant was du geschrieben hast.
Dein Beitrag lässt mir ein paar Rätsel.

Ich habe immer noch in Erinnerung, als deine DIY-Lautsprecher bei Claus klanglich so schlecht abgeschnitten haben (du war's selber erstaunt), gabst du den vermeintlichen Schuld an der Elektronik. Vor allem waren die Advance-Acoustic-Geräte in der Kritik geraten.

Müssen wir nach deinem Beitrag ableiten, dass es nicht die Elektronik war, die versagt haben?

Gruss

titian
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Alt 04.12.2007, 21:33   #170
David
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Hallo Volkhart!
Was immer du meinst, denkst, fühlst, hörst......

.......zumindest einmal ein von meiner Seite.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.12.2007, 21:36   #171
Hifi 70
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Hallo Volkhart.


Auch von mir ein herzliches Willkommen.
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Alt 04.12.2007, 22:18   #172
Babak
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Hallo,

erst mal ein Lob an alle, die den BT durchgeführt haben.

Und ein besonders großes Lob an David. Ich denke, die Umschaltbox ist eine sehr wichtige Voraussetzung dafür, dass ein BT sinnvoll durchgeführt werden kann. Es ist nicht selbstverständlich, dass so viel Zeit in etwas investiert wird.


Zu den Ergebnissen.

Dass die Röhre sicher einen deutlichen Unterschied macht, war für mich klar.

Ich hatte gedacht, dass sich die Verstärker und vor allem die CD-Player zwar hörbar, aber nicht grundlegend voneinander unterscheiden.

Dass da gar nichts ist, überrascht mich schon etwas.

Zumal ich noch bis vorige Woche mit dem Gedanken gespielt hatte, meinen altgedienten NAD 502 in den Ruhestand zu setzen und gegen einen NAD 521 BEE zu ersetzen (hatte da ein gutes Angebot).

So wie es aussieht, wird er 502er noch weiter bleiben, und die Anlage bleibt mit Youngtimern besetzt .


Ich denke, das Setup war in den Grundzügen schon korrekt.
Im Grunde (und da ziehe ich eine parallele zur Pharmazie, wo ja BT's auch durchgeführt werden) ist es egal, worin die Unterschiede der getesteten Geräte liegen.
Getestet soll ja werden, ob diese Unterschiede hörbar sind.

Interessant finde ich die Reaktionen

Wer meint, ein geschultes Ohr (wie man das auch immer definieren mag, ab wann ist es geschult, ab wann gut genug geschult, oder richtig geschult?) hätte Unterschiede erkennen können, soll doch mal ein geschultes Ohr zum nächsten Test schicken.
Ich fände das spannend.

Und wenn die CDPs doch ähnlicher sind als gedacht, kann ich auch meinen alten Herrn zur Verfügung stellen.

Das Ergebnis ist wirklich spannend.
Interessant ist nur, wie man das im Verkauf umsetzt, denn viele Argumente würden ja nicht mehr so einfach haltbar sein...

LG und nochmals Vielen Dank für die interessanten Ergebnisse

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 04.12.2007, 22:22   #173
wirbeide
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Titian, das ist vollkommen richtig was du schreibst..

Damals, also bei Claus, empfand ich meine Lautsprecher weit unter dem Niveau spielend,..die waren mir auf einmal fremd, weder die musikalische Raumaufteilung geschweige denn die Artikulation von Instrumenten, haben mich glücklich gemacht.

Ich weiß nicht mehr genau, ob die Gerätschaftenim Gespräch waren, was ich noch im Kopf habe war die, für meine Begriffe, überdämpfte "Räumlichkeit!"

Sicherlich, vermeintliche Defizite treten immer dann auf, wenn man sich mit etwas nicht!!! beschäftigt.

In diesen eineinhalb Jahren habe ich mich sehr intensiv mit der Musikwiedergabe beschäftigt, sehr interessant sage ich euch

Was mir noch einfällt ist, dass ich vor Claus' Fest eine eigene "Kleine Austellung" mit Lautsprechern hatte, an ganz gewöhnlichen Geräten, da hat das wunderbar funktioniert.

Heute, bei mir, ist es so, dass selbst ein begnadeter Pianist Tränen in den Augen hatte... sagte, sähe ich nicht deine Lautsprecher, würde ich dich fragen wo denn das Klavier steht.

Mittlerweile sehe ich die Gewichtung von Geräten als untergeordnet, im allerersten Posting, hier, habe ich die Punkte gelistet, deren Relevanz mir persönlich am wichtigsten erscheint.

Die Basis der Wiedergabe von Lautsprechern ist halt sehr, sehr subjektiv, die muss man halt erst "finden", jeder für sich...



Volkhart
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Alt 04.12.2007, 22:46   #174
Daiyama
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Hallo,

klasse Test und ein für diese Mega Arbeit und die tolle Dokumentation.

Ich hätte da noch mal einen Vorschlag bezüglich eines Tests bei dem die Grenze bestimmt werden soll, welche Unterschiede "man" überhaupt hören kann.

Wie wäre es ein weißes oder rosa Rauschen zu nehmen?

Damit sollte sich recht fein ein Unterschied hören lassen, da das Signal mehr oder weniger gleichförmig ist und man nicht von Musik abgelenkt wird; besonders wenn man den Musikstil nicht mag

Soweit ich weiß arbeitet das Gehirn sehr viel mit Mustererkennung und dem Vergleich von Mustern um schnell und recht empfindlich Unterschiede zu erkennen. Das rosa Rauschen ist ein recht einfaches Muster welches aber alle (Frequenz)Informationen enthält und sollte somit eine empfindliche Detektion von Unterschieden ermöglichen.
Zumindestens bei Lautsprechern finde ich hört man sehr gut damit eine Klangcharakteristik eines Lautsprechers. Was aber natürlich nur schwer eine Aussage über die Qualität zuläßt.

Ob der dort detektierte Unterschied praxisrelevant ist, ist dann wieder ein anderes Thema.

Interessant wäre dabei auch die Beteilgung von weiteren Hörprofis (Musiker, Tontechniker, Dirigenten, HiFi Profis) um auch diesen Bereich abzuklopfen. (Ich will damit nicht die bisher Beteilgten abqualifizieren, sondern eher ausloten ob da noch was geht.

Gruss

Knut
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Alt 04.12.2007, 22:54   #175
HiFi_Addicted
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Zitat:
Original von Daiyama
Damit sollte sich recht fein ein Unterschied hören lassen, da das Signal mehr oder weniger gleichförmig ist und man nicht von Musik abgelenkt wird; besonders wenn man den Musikstil nicht mag
Eine gespaltene Persönlichkeit hat so weit ich weiß niemand gehabt. Die Musik haben wir selbst ausgesucht.

MfG Christoph
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Alt 04.12.2007, 23:06   #176
Dr. Holger Kaletha
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Ich sehe die Sache ganz ähnlich wie Ludger: Die Frage ist doch: Wie verwertet man diese Ergebnisse für die Praxis?

Habt ihr wirklich zwei gleich klingende Verstärker gehört oder nicht vielmehr eine Box, die B&W, die mit diesen beiden Boliden tatsächlich gleich klingt? Es könnte ja sein, daß ein anderer Boxentyp z.B. mit MacIntosh besser harmoniert als mit Accuphase.

Dazu eine Erfahrung bei meinem Händler (er ist übrigens abgebildet in der aktuellen Strereo, Lutz Welke von >Hört sich gut an< in Bielefeld mit einer K&H-Aktivvox und AVM-Elektronik). Wir hatten eine der >kleineren< Ascendos mit der an sich guten Naim-Elektronik gehört! Das ging einfach nicht! Abhilfe hat da der für seine Neutralität bekannte Audionet geschaffen - erst da blühte der Hochtöner richtig auf!

Das Ergebnis mit den alten und neuen CD-Spielern wundert mich doch sehr! Der Sprung von meinem ersten Player (Denon DCD 1500, Baujahr 1986) zum zweiten (Marantz CD 80) zu meiner AVM Wandler-Laufwerkskombi war doch eklatant! Mein Tip: Mal nicht perfekte Aufnahmen nehmen! Ich habe eine große Sammlung historischer Klavieraufnahmen mit einer Aufnahmequalität, die z.T. an der Grenze des Erträglichen liegt! Da zeigt sich jedes Mehr an Auflösung sehr drastisch!

Beispiel: Ein >illegaler< Amateurmitschnitt von Benedetti Michelangelis letztem Konzert in Hamburg 1996, aufgenommen aus dem Publikum mit Dat-Recorder und Mikro auf dem Schoß! Die Rumpelgeräusche (der Mensch kann ja schließlich nicht wie eine Mumie still sitzen!) sind schon ziemlich ätzend, der zarte Debussy unterbochen von Kanonenschlägen, so wie wenn eine Bombe hochgeht! Der Marantz z.B. mischt dieses Geräuschtheater unter die Musik, der AVM schafft es, den Flügel in den Raum zu stellen und von dem Rumpeln klar und deutlich zu trennen, das dann irgendwo im Vordergrund sich abspielt, wo es die Konzentration auf die Musik nicht mehr in diesem unerträglichen Maße stört!

Zu dem Kabeltest sage ich nichts, habe ja auch nichts anderes erwartet in diesem Kreis! Auch da sind meine Erfahrungen bekanntlich völlig andere!

Gruß Holger
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Alt 04.12.2007, 23:09   #177
David
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Dass man Unterschiede mit Rauschsignalen am besten erkennt - zumindest tonale - ist klar. Nur, wie trennt man in A und B? In beiden Fällen "rauscht's"

Mit Musik die man kennt, fällt es leichter zu sagen, was stimmt und was nicht. Man hat dabei einen Anhaltspunkt. Schwieriger wieder ist es, die Unterschiede jederzeit zu erkennen, weil nicht immer alle Frequenzen mit ausreichender Intensität vorhanden sind.

Nicht so einfach, das Ganze!

Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 04.12.2007, 23:22   #178
David
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Holger, du solltest einmal dabei sein - wie auch viele andere bestimmte Leute der HiFi-Forenwelt.
Es gibt nichts "knallharteres" und gleichzeitig aussagekräftigeres als ein verblindeter A/B-Test. Ich garantiere dir, dass von allen deinen Aussagen kaum noch etwas übrig bleibt.
In 99% aller Fälle ist auch die Kombination Verstärker und Lautsprecher völlig egal. Dieses ewige "passt nicht zusammen" gehört zu den hartnäckigsten Märchen der HiFi-Branche.
Wie brustschwach müssen Verstärker eigentlich sein, wenn sie einen Unterschied bei Hochtönern machen? Jeder Ghettoblaster kann so etwas klaglos anspielen.

Gruß
David
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Alt 04.12.2007, 23:32   #179
olf
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"OT":
Gabs schon mal einen SACD-CD Blindtest?

Gruss,
olf

PS:

Zitat:
Zu dem Kabeltest sage ich nichts, habe ja auch nichts anderes erwartet in diesem Kreis! Auch da sind meine Erfahrungen bekanntlich völlig andere!
Bei mir gab es da mal ein Erlebnis, ich glaubte, mit einem anderen-"highend" Kabel subjektiv mehr bzw. ausgeprägteren "Bass" zu bekommen.
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Alt 04.12.2007, 23:46   #180
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Zitat:
Original von olf
"OT":
Gabs schon mal einen SACD-CD Blindtest?
Wird es nicht geben und gab es auch nicht da niemand garantieren kann dass nicht unterschiedlich gemastert wurde. -> Es könnte ein Vergleich von Äpfeln und Birnen werden.

DVD-Audio vs. CD ließe sich aber leicht bewerkstelligen da ich die hochauflösenden PCM Daten der DVD-A selbst runterrechnen kann mit Wavelab auf 44,1/16

MfG Christoph
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