Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Atmos]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[QUOTE=ruedi01;..... Allenfalls die Integration von Bauteilen ist weiter vorangeschritten. Da wo früher drei ICs gewerkelt haben macht das heute eines.

Gruß

RD[/QUOTE]

... in meinem CD-T arbeiten je stereokanal 2 DACs im Differenz-Modus.

Nicht in allen Playern steckt nur ein Multibitler.

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Da ist für mich die Frage: Welche Elektro-Fachleute denn? Ist jeder, der vorgibt und sich damit brüstet, ein Fachmann zu sein, auch wirklich ein Fachmann? Außerdem gibt es auch unter Fachleuten solche, die mehr oder weniger qualifiziert sein können - genauso, wie es mehr oder weniger gute Wissenschaftler gibt.
r

Hier gibt es Menschen, die behaupten sie könnten Verstärker konstruieren, bauen und messen.
Es gibt für mich keinen Grund das anzuzweifeln. Ich behaupte ja auch nicht , dass dein Titel falsch ist.
Ich kann keinen Verstärker ausmessen.
Vielleicht kann David mal kurz für Laien verständlich schreiben wie man das macht, und weshalb er meint, dass die Messwerte alles Wesentliche beschreiben.




r

Der Satz "ich hörs aber" fällt doch nur gegenüber notorischen Skeptikern. Diejengen, welche gleiche oder ähnliche Erfahrungen haben, braucht man nicht zu überzeugen und sich auch nicht zu behaupten. Ich verstehe nicht, warum die Beweislast immer nur bei den Hörern liegen soll, wenn sie intersubjektiv von anderen Hörern bestätigt wird. Müssen sich nicht auch die Nichthörer kritisch hinterfragen lassen, warum sie nichts hören?

Für mich ist ganz klar,dass Sinneseindrücke auch falsch sein können.

Es gibt Christen, die die Stimme Gottes hören, und zwar ganz real, nicht im übertragenen Sinn.
Es gibt Psychiatriepatienten die Stimmen hören, die Mikrophone und Ärzte nicht hören.

Wie gehst Du damit um?

[Atmos]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

... meine Stereoendstufe hat eine TDI <0,1 %; Ellesound hat mal - sinngemäß - geschrieben, er würde sich keinen Verstärker hinstellen, der nicht wenigstens 0,00x % aufweist.
Sind 0,000x dann automatisch besser?

[bugatti66]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Klirr; Klirrspektrum, also deren Verteilung auf die verschiedenen Frequenzen,
kann man zusammenrechnen, ist aber eine kompliziertere Formel.
Deswegen gibt es eine Faustformel:
In einer Wiedergabekette werden Klirr unter 1% addiert und über 1% MULTIPLIZIERT!


A B E R, der Lautsprecher, der klirrt ja am Meisten, weswegen der Klirr der Lautsprecher häufig nicht angegeben ist. Kennst du den Klirr deiner Lautsprecher?

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

... meine Stereoendstufe hat eine TDI <0,1 %; Ellesound hat mal - sinngemäß - geschrieben, er würde sich keinen Verstärker hinstellen, der nicht wenigstens 0,00x % aufweist.
Sind 0,000x dann automatisch besser?

Kleiner ist in dem Fall besser. Nur Du wirst es nicht hören...
Bedenke was selbst gute Lautsprecher für Klirrfaktoren haben.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Kleiner ist in dem Fall besser. Nur Du wirst es nicht hören...
Bedenke was selbst gute Lautsprecher für Klirrfaktoren haben.

Die sind locker um den Faktor zehn schlechter, wenn nicht noch mehr. Beim Frequenzgang ist es ja das Gleiche. Selbst der billigste brauchbare Verstärker bleibt, so lange er nicht ins Schwitzen kommt praktisch absolut linear. Lautsprecher dagegen, selbst wenn man mal den Anteil an Diffusschall wegdenkt, produzieren dagegen eine abenteuerliche Berg- und Talfahrt.

Ein Grund warum praktisch kein Hersteller von Hifi-LS irgendwelche Frequenzgangkurven veröffentlicht.:G

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist ja das Absurde! Fast immer wird vergessen, dass am Ende einer Audiokette in den allermeisten Fällen Lautsprecher dranhängen, die schon alleine betrachtet "um Welten" schlechter sind als selbst billige Elektronikkomponenten und dass dann noch die katastrophalen Auswirkungen des Hörraums dazu kommen, einschließlich dem, was dabei mitvibriert und mitscheppert.

Da rede ich noch gar nicht von den linearen Verzerrungen die sich im Hörraum ergeben, die für sich alleine genommen ebenfalls der pure Wahnsinn sind.

Kurzum: am Ende stimmt überhaupt nichts mehr und deshalb macht das Verbeissen auf die technischen Daten von E-Komponenten fast überhaupt keinen Sinn, schon gar nicht, wenn sie ohnehin schon mehr als gut genug sind.

Es wird aber nicht möglich sein, dass HiFi-Enthusiasten zu vermitteln, denen das technische Verständnis dazu fehlt.

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Es wird aber nicht möglich sein, dass HiFi-Enthusiasten zu vermitteln, denen das technische Verständnis dazu fehlt.

Wie misst man einen Verstärker, und weshalb sind die Messwerte ausreichend zur Klangbeurteilung?


Da ich kein HiFi Enthusiast bin verstehe ich es vielleicht,wenn Du es einfach erkärst

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Es kann nicht im Entferntesten davon die Rede sein, dass AVM hier Vorreiter wäre, kommerziell ist das schon seit zig Jahren auf dem Markt (icepower, hypex, jede Menge PA Zeugs), für die meisten Hifi Spinner ist es immer noch nicht akzeptabel, allenfalls wenn es ordentlich Voodoo-verseucht ist.

Du hast so getan, als ob AVM ja im Prinzip "konservativ" gewesen wäre und langweilige Class AB-Technik verbaut hätte und erst spät auf den Class-D Zug aufgesprungen sei. Das ist schlicht falsch, das weiß man, wenn man Mania kennt. Für ihn mit seiner Mentalität eines Avantgardisten war es immer klar, dass er am liebsten und so bald wie möglich Class-D-Verstärker bauen wollte. Nur war die Technik halt lange noch nicht so reif für eine Serienreife. Da ist es verständlich, dass ein Entwickler gewisse Ansprüche hat und sich angesichts dessen genau überlegt, wann er ein Serienmodell auf den Markt bringt.

Ja, das entspricht den Tatsachen. Mania setzt heute noch auf langweilige Class AB Technik und auf den ebenso langweiligen Class D Zug ist er aufgesprungen, als die Technologie weitestgehend ausgereift war. Das ist konservativ und das ist gut so. Sämtliche HighEnten Hersteller haben das Problem, dass sie Zeugs verkaufen, das minimales Entwicklungspotential bietet. Das betrifft auf große Hersteller. Schauen wir uns also die "Evolutionsstufen" der Produkte an, dann gibt es hier mal ein paar µF mehr, ein bisschen Bambusvoodoo vielleicht, auch beliebt selektierte Bauteile nach Militärstandard, die Lautsprecherklemmen sind jetzt antimagnetisch, vielleicht vergoldete Leiterbahnen, schwingungsoptimiert. Die Fantasie der Hersteller kennt keine Grenzen, ihren alten Schmodder sinnlos aufzupeppen, damit sie an "empfängliche" Kunden verkauft werden können. Leider nutzt sich das Geraffel nicht so ab wie beispielsweise Autos, deshalb muss man sich was einfallen lassen, um Kaufanreize zu kreieren.

Also nochmal nur für Dich: AVM baut sicherlich TipTop Ware, nichts dagegen zu sagen. Nur ist es halt technisch nichts Besonderes, genau wie 95% der ganze andere HiFi Ware. Altes Zeugs, weitestgehend ausentwickelt.

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Och nö, hast Du einen Abreißkalender der unpassenden Vergleiche? Aber um das abzukürzen: wir alle glauben Dir, dass Du deinen Amp ganz dufte findest und Du Mania für einen Vorreiter der Audiotechnik hälst. Beides ist nur völlig ohne Belang.

ich habe nichts dergleichen behauptet noch es behaupten wollen.

Doch hast Du:

Mania hat damals schon über Class D geredet, als andere Hersteller diese Möglichkeit noch gar nicht in Erwägung gezogen haben. Dass AVM hier irgendwem "hintergelaufen" sei, entspricht nicht den Tatsachen.Das Umgekehrte ist der Fall.

Hier behauptest Du, dass man AVM im Bereich Class D hinterhergelaufen ist. Das ist schlichtweg falsch.

Nur Du hast suggeriert, dass Manias Verstärker ganz unauffällige, stinknormale Durchschnittsware seien. Und das ist natürlich falsch. Seine Elektronik - das gilt insbesondere für die Evolution-Serie - war technisch immer auf dem neuesten Stand und nutze auch die neuesten Entwicklungen, die es im Audio-Bereich gab. Und auch klanglich haben sie genau deshalb auf ihre Art einen Maßstab gesetzt - was die typischen (klanglichen) Qualitäten von AVM-Elektronik sind, weiß jeder, der AVM-Besitzer ist. Wer das bestreitet, muss erklären, warum AVM so erfolgreich war und erfolgreicher als andere. Bevor die Unterstellung kommt: AVM-Besitzer seien halt doof, sage ich schon mal, dass ich das für eine ziemlich bescheuerte Art halte, mit dem Thema umzugehen. Leuten, die wirklich wissen, wovon sie reden, etwas suggerieren zu wollen, führt nur dazu, dass man solches Gerede nicht Ernst nimmt.

Von Durchschnitt habe ich nichts gesagt, alleine wenn ich mir die Preise anschaue, ist das alles andere als durchschnittlich. Technisch ist das eben State of the Art (hört sich doch im Englischen viel besser an als "normal" und "altbekannt"). Von welchem Erfolg reden wir jetzt? Wirtschaftlichen Erfolg? Ich kann jetzt nicht in die Bücher von AVM gucken, aber mal so am Rande: Helene Fischer und Andrea Berg sind wirtschaftlich auch sehr erfolgreich, auch McDonalds steht nicht schlecht da, Dieter Bohlen kann seinen Hintern vergolden lassen, CocaCola ist milliardenschwer. Denk mal drüber nach. Wenn Du von irgendwelchen Testberichten in den HiFi Gazetten sprichst, dann hat das weniger Gehalt als eine Bild Zeitung Schlagzeile.

Deine klanglichen Maßstäbe kannst Du gerne hegen und pflegen, interessieren wirklich nur "Empfindsame". Ob die ernst nehmen, was eben Tatsachen entspricht, interessiert eigentlich auch nicht. Im Paralleluniversum des HiFi Voodoos gelten andere Gesetze.

3. Homöopathie hat mit Placebo nichts zu tun. Es gibt inzwischen Forschungen, welche die Wirkung bestätigen, u.a. mit primitiven Pflanzen! Da scheidet Placebos definitiv aus.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280

Man muss halt daran glauben, dann nutzt es auch was. Ich musste auch schon ne Menge Kohle für die Zuckerkügelchen ausgeben, der Effekt ist: es beruhigt meine Frau und damit meine Kinder. Ich hab spaßeshalber schon 5 verschiedene Globulikügelchen verabreicht. Wirkt genauso gut wie die dezidierte Empfehlung der homöopathischen Gesellschaft. Ach ja, wegen dem ganzen Globulimist, kann ich mir keine AVM Verstärker leisten ... macht auch nix.

[dipol-audio]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wie misst man einen Verstärker, und weshalb sind die Messwerte ausreichend zur Klangbeurteilung?


Da ich kein HiFi Enthusiast bin verstehe ich es vielleicht,wenn Du es einfach erkärst

Ich springe mal ein mit einer kurzen Antwort (muss gleich weg):

Man misst lineare (u.a. Frequenzgangabweichungen) und nichtlineare (u.a. Klirr bei verschiedenen Harmonischen K2, K3, ...) Verzerrungen.

Wichtig ist es nun, auch die Lastabhängigkeit dieser Verzerrungsarten zu messen, d.h. nicht nur ohmsche "Laborwiderstände" an den Verstärker anzuschließen, sondern auch Lasten zu simulieren, welche durch ("harmlose" bis "schwierige") Lautsprecher an den Ausgangsklemmen dargestellt werden.

Fällt die Lastabhängigkeit des Verstärkers sehr gering aus, dann gibt es auch nur sehr wenig oder gar keinen "Verstärkerklang" (eigentlich: "lautsprecherbedingte Klangabweichungen" oder "Nuancierung") ...


HiFi Zeitschriften:

Die Zeitschrift "Stereophile" nimmt dazu ein Netzwerk aus passiven Bauteilen, welches den Impedanzverlauf einer "typischen" 2-Wege Box simulieren soll: Das ist zumindest recht anschaulich ...

Andere Zeitschriften haben teils noch differenziertere Methoden, um solch lastabhängiges Verhalten "abzuklopfen" ...


Wichtig zu wissen: In den meisten Fällen ist ein "Verstärkerklang" (als Abweichung im Frequenzgang des Gesamtsystems Amp/LS) deutlich geringer ausgeprägt als die Exemplarstreuung z.B. zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher.

[waka1913]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Für mich ist ganz klar,dass Sinneseindrücke auch falsch sein können.

Keiner wird bestreiten, dass dies so ist!

Aber auch wenn sie falsch sind, sind sie für mich in meiner Wahrnehmung richtig!
Ich lasse mir doch von niemanden meine Wahrnehmung absprechen!

Meine Partner in ist Schmerztherapeutin. Was meint Ihr, wieviele Menschen es gibt, die höllische Schmerzen haben, es aber keinerlei Hinweis auf organische Ursachen gibt. Sie erleben ihre Schmerzen real und sind hirnphysiologisch auch messbar und nachweisbar.
Eigentlich müßte man denen ja nur sagen: Du kannst gar keine Schmerzen haben und sie müßten weg sein, Du spinnst und Deine Wahrnehmung ist falsch.

[bugatti66]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Bzgl. Messung mit simulierter Last,
habe ich die leise Vermutung, dass an der Lastsimulation auch mal so weit ins ungewöhnliche gedreht wird, bis man denn Unterschiede sieht.
In welchen Grenzen bewegen sich Lautsprecher?
+/- 45 ° Phasenverschiebung, wirklich?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Oliver hat - wie so oft - alles Wichtige in #1050 gut auf den Punkt gebracht.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Bi-/Tri-/../-Amping:
Natürlich muss man die Brücken am Anschlussfeld zwecks Wegeauftrennung entfernen - dann hat jeder einzelne LS nur den zuständigen Weichenteil (TT/MT/HT) vorgeschaltet. Anm.: Wenn ich einen LS oder Verstärker in die Verzerrung treibe nützt auch kein Bi-/Tri-/../-Amping. ….

LG, dB

Da will ich noch einhaken:

Laut meiner Erfahrung beeinflussen sich die einzelnen Wege einer passiven Mehrwegeweiche gegenseitig. Die benachbarten Bauteile des TT-Zweiges haben Einfluss auf den MT-Zweig und die Bauteile vom MT-Zweig haben Einfluss auf den HT-Zweig.
Diese Beeinflussung kann man in die Konstruktion mit einbeziehen und so eine Weiche "als Ganzes" optimieren.
In diesem Zustand stimmt dann alles, aber nur, solange alle Zweige beieinander bleiben.

Trennt man dann - so wie üblich mit Blechplättchen oder Drahtbrücken - einen Zweig ab, stimmt der Rest nicht mehr, weil diese Beeinflussung wegfällt.

Alleine schon aus diesem Grund verliert man qualitativ durch getrennte Anspielung pro Frequenzbereich mehr als man gewinnt.

Ich halte nichts davon, noch dazu, wo der Schritt zu vollaktiv dann nur noch ein kleiner wäre.

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Alleine schon aus diesem Grund verliert man qualitativ durch getrennte Anspielung pro Frequenzbereich mehr als man gewinnt.

Meine Erfahren bezüglich Bi-Amping sind positiv, beziehen sich jedoch ausschließlich auf meine Apogees. Wobei der Hersteller Bi-Wireing und Bi-Amping ausdrücklich empfahl.

Verstärker verzerren typischerweise weniger bei niedriger Belastung. So kann sich beim Bi-Amping folgendes Bild auftun: Der den Bass aufbereitende Verstärker produziert harmonische Verzerrungen höherer Ordnung, die im Tiefpass unterdrückt werden. Der für den Hochton zuständige Verstärker produziert durch seine niedrigere Belastung(Strom) insgesamt weniger Verzerrungen, u.a. auch weniger Übernahmeverzerrungen. Bei der Lösung mit einem Verstärker hingegen werden harmonische Verzerrungen höherer Ordnung, die durch den Bass erzeugt werden, über den Hochtonbereich abgespielt, Übernahmeverzerrungen belasten auch den Hochton. Deshalb würde ich Nutzen zumindest prüfen.

Zudem, wenn man für das Bi_Amping zwei gleiche Stereoendstufen verwendet, kann man sehr kurze Kabelverbindungen bekommen.

Aktivierung wird wohl immer die bessere Lösung sein, sofern der Hersteller es unterstützt.

Viele Grüße

Hobbyist