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Virtuelle Mitte

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    #16
    AW: Virtuelle Mitte

    Ich habe Voraussetzungen (für) und Anwendung (von) "RLX" beschrieben bzw. angedeutet, mehr nicht.

    Die Schlüsse daraus bleiben Dir überlassen ...


    Du hast - salopp gesprochen und so habe ich es verstanden - eine "wackelige" Stereomitte und erhebliche Abhängigkeiten diesbezüglich vom Musikprogramm kritisiert.

    Man setzt sich dann - wollte man tatsächlich eine merkliche Verbesserung erreichen - mit möglichen wiedergabeseitigen Ursachen auseinander oder man lässt es eben bleiben ... :

    In dem Fall bleibt es eben so.

    Dann muss man aber auch nicht mehr diskutieren.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2017, 00:13.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #17
      AW: Virtuelle Mitte

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Dann bleibt es eben so.

      Dann muss man aber auch nicht mehr diskutieren.
      So isses !

      VG Bernd

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        #18
        AW: Virtuelle Mitte

        Stellt sich mir die Frage:

        Wozu hast Du dann diesen Thread eröffnet ?

        (Etwa nur um die Bestätigung zu erhalten: "Ich mache doch alles richtig, besser geht es dann wohl nicht ?")
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2017, 00:10.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #19
          AW: Virtuelle Mitte

          Sorry, aber du hast den Thread jetzt nicht von Beginn an gelesen ?

          Sonst wüßtest du, dass es mir einfach um eine technische Erklärung dafür ging, warum verschiedene Aufnahmen bei ansonsten gleiche Abhörbedingungen unterschiedlich klingen.

          Diese Erklärung habe ich dankenswerter Weise von longueval bekommen, indem er mir meine Vermutung, dass es um aufnahmtechnische Unterschiede geht, bestätigte.

          Die Aufstellungssituation meine Lautsprecher wurde es nachträglich zu einem von mir nicht gewollten Thema.

          Was genau hast du dabei jetzt nicht verstanden ? Ich kann natürlich gerne versuchen, es dir nochmal zu erklären, habe aber wenig Hoffnung ...
          Zuletzt geändert von B. Albert; 22.05.2017, 00:22.

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            #20
            AW: Virtuelle Mitte

            Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen

            Was genau hast du dabei jetzt nicht verstanden ?

            Ich verstehe wohl alles soweit hinreichend, vielen Dank.

            Auch die Erläuterungen von @longueval sind aus meiner Sicht vollkommen OK.

            Aber es gab auch Hinweise auf eine mögliche Rolle Deines eigenen (d.h. wiedergabeseitigen) Setups im Verlauf, dies auch bereits bevor ich hier gepostet habe ...

            Diese Rolle Deines Setups hatte ich ergänzend etwas beleuchtet:

            Was genau hast Du daran jetzt nicht verstanden ?

            Wie kann ich helfen ?


            Edit: Lass' es gut sein, ich habe schon keine Lust mehr. Hör' einfach mit Deinem Setup so weiter, es wird das Einfachste für Dich sein, ohne etwas zu ändern oder dazuzulernen.

            Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2017, 00:34.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #21
              AW: Virtuelle Mitte

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Ich denke, ich verstehe alles soweit hinreichend.
              Ich habe Zweifel.

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Auch die Erläuterungen von @longueval sind aus meiner Sicht vollkommen OK.
              Na da hat er aber Glück gehabt

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Wie kann ich helfen ?
              Indem du einfach versuchst zu verstehen, dass mein "Setup" nix mit meiner Frage zu tun hatte.

              VG Bernd

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                #22
                AW: Virtuelle Mitte

                Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen

                ...
                Indem du einfach versuchst zu verstehen, dass mein "Setup" nix mit meiner Frage zu tun hatte.
                ...

                Ich fürchte, hier bist Du sehr deutlich im Irrtum.

                Denn das umrissene "Problem" (Eingangspost) stellt sich in bestimmten (wiedergabeseitigen) Setups tatsächlich merklicher als in anderen.


                Jedoch:

                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                Edit: Lass' es gut sein, ich habe schon keine Lust mehr. Hör' einfach mit Deinem Setup so weiter, es wird das Einfachste für Dich sein, ohne etwas zu ändern oder dazuzulernen.

                Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2017, 00:37.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #23
                  AW: Virtuelle Mitte

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Ich fürchte, hier bist Du sehr deutlich im Irrtum.
                  Ich denke, wir lassen es. Du liest nur, was dir passt und ignoriest schlicht, was dir nicht gefällt.

                  Edit: Lass' es gut sein, ich habe schon keine Lust mehr. Hör' einfach mit Deinem Setup so weiter, es wird das Einfachste für Dich sein, ohne etwas zu ändern oder dazuzulernen.
                  Du hast immer noch nicht verstanden, dass meine Frage völlig unabhängig von dem Setup ist *seufz*

                  VG Bernd

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                    #24
                    AW: Virtuelle Mitte

                    Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                    Ich denke, wir lassen es. Du liest nur, was dir passt und ignoriest schlicht, was dir nicht gefällt.

                    VG Bernd

                    Ich hätte es selbst nicht besser formulieren können, denn genau so verhält es sich tatsächlich.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #25
                      AW: Virtuelle Mitte

                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      Ich hätte es selbst nicht besser formulieren können, denn genau so verhält es sich.
                      Na da sind wir ja ausnahmsweise mal einer Meinung :M

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                        #26
                        AW: Virtuelle Mitte

                        es ist ein konstruktionsbedingtes merkmal des manger wandlers, dass er sich außerhalb der achse, nun sagen wir mal so, etwas eigenwillig verhält über den frequenzverlauf gesehen. daher meinte ich auch, dass ich ihn auf den hörplatz ausgerichtet aufstellen würde. wobei noch immer in den sternen steht, wie diesbezüglich der indirekte schalldruckverlauf sprich raumfrequenzgang aussieht. aber das ist eine andere geschichte.
                        es kann also durchaus sein, dass bestimmte maßnahmen im studio, mit diesem besonderen verhalten nicht zusammenpassen und das fällt dann eben als ursache damit zusammen und bewirkt eben das umso deutlicher.
                        würde ich etwas mit meinen lautsprechern abhörend einstellen, dann würde das über die manger sicher anders als von mir gehört dargestellt werden. das ist nicht nur bei den mangers so, sondern auch mit vielen, elektrostaten, oder 2wegerichen mit der typischen plötzlichen änderung des bündelungsverhaltens. das ist eben das, was toole den kreis der verwirrung nennt. damit muss man sich abfinden, wenn man es so will.
                        da gehts nicht um besser oder schlechter, sondern um, es ist so weil ...
                        mir ist entfallen, wie die manger monitore heißen, es gibt aber welche, vermutlich ist bei denen der frequenzgang auf achse entzerrt, daher weniger präsent, weil rlx ist im studio schwierig ...

                        ahhh PS: das ist eh der msms1 ....
                        Zuletzt geändert von longueval; 22.05.2017, 00:48.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          AW: Virtuelle Mitte

                          Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                          Ich nenne nur mal einen "Klassiker": "Friday Night in San Francisco" bei der ich meine, jeden Gitarristen genau verorten zu können.
                          Bei besagter Aufnahme spielen genau drei Musiker, links, mitte, rechts, statisch, ohne echte Tiefenstaffelung in der Aufnahme. Die drei hier nicht verorten zu können wäre schon ein Totalversagen der Anlage.

                          Für die Illusion der Tiefenstaffelung von komplexeren Aufnahmen braucht es eine gute analytische Auflösung, um die feinen Raumklanginformationen von einander getrennt wahrnehmen zu können. Vermutlich liegt hier das Problem bei Aufnahmen mit einer feineren Staffelung.

                          Ganz allgemein gesprochen wird "Rauminformation" stets durch Pegel-, Laufzeitunterschiede und Phasendifferenzen erreicht. Idealerweise gibt es in der Mischung aber auch kohärente Signalanteile, um dem Ohr eine "Mono-Referenz" zu bieten.

                          Es gilt: Voller Klang (Höhen und Tiefen) und große Dynamik -> Signal wird im Vordergrund des Mix verortet, dünner Klang (mittenbetonter Klang) und komprimiertes Signal -> Signal wird im Hintergrund verortet. Pegel links oder rechts lauter -> Signal ist auf der Stereo Bühne weiter links oder rechts hörbar. Laufzeitunterschiede bis ca. 2 Millisekunden werden vom Ohr zunehmend jener Seite zugeordnet, auf der das Signal zuerst eintrifft. Ab ca. 7 Millisekunden werden Schallereignisse als getrennt von einander empfunden. Schallanteile die mit mehr als 30 Millisekunden Abstand zum Hauptsignal eintreffen werden als dessen Nachhall gehört, dazwischen liegt ein Bereich der akustischen "Auffettung", wobei der Mix auch schnell an Klarheit verlieren kann.

                          All diese Phänomene treten ja nicht nur im Aufnahmeraum und am Mischpult auf, sondern auch bzw. insbesondere im Hörraum, und beeinflussen sehr stark die Stereobühne bzw. die Fähigkeit der Tiefenortbarkeit. Eine klare Staffelung kann daher nur bei Bedämpfung der hinteren Reflexionen (z.B. durch Akustikmatten oder Vorhänge) und der vom Boden reflektierten Schallanteile (z.B. durch Teppiche) gehört werden. Besonders der Zeitbereich bis ca. 7 Millisekunden nach einem Schallereignis muss weitgehend nachhallfrei gehalten werden, um eine befriedigende Ortung zu erreichen.

                          Des weiteren müsste sich auch der Hörer innerhalb oder nur knapp ausserhalb des Hallradius des Raumes befinden, der bei üblichen Hörräumen von 20 m2 und 3m Höhe bei 1 Sekunde RT60-Nachhallzeit bereits ca. in der Mitte des Raumes endet! Im Sumpf ausserhalb des Hallradius verschmieren sich die Laufzeitdifferenzen hoffnungslos.

                          Die dämpfenden Maßnahmen müssen dabei streng symmetrisch ausgeführt sein. Schon kleine Asymmetrien stören die Ortbarkeit.

                          Wenn aber Sängerinnen partout nicht aus den Lautsprechern heraus kommen wollen ... sind vielleicht die Dämmungen im Lautsprecher zu kuschelig? :W

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                            #28
                            AW: Virtuelle Mitte

                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            es ist ein konstruktionsbedingtes merkmal des manger wandlers, dass er sich außerhalb der achse, nun sagen wir mal so, etwas eigenwillig verhält über den frequenzverlauf gesehen. daher meinte ich auch, dass ich ihn auf den hörplatz ausgerichtet aufstellen würde. wobei noch immer in den sternen steht, wie diesbezüglich der indirekte schalldruckverlauf sprich raumfrequenzgang aussieht. aber das ist eine andere geschichte.
                            es kann also durchaus sein, dass bestimmte maßnahmen im studio, mit diesem besonderen verhalten nicht zusammenpassen und das fällt dann eben als ursache damit zusammen und bewirkt eben das umso deutlicher.
                            ...


                            @longueval

                            Zumal es hier beim TE noch um eine "RLX" Aufstellung geht, bei der die Winkelfrequenzgänge (um ca. 20...30 Grad ?) der Lautsprecher (bei einer Position des Hörers in der Stereomitte) dann den Direktschall am Hörplatz bestimmen.


                            Hierzu nochmal die Messungen des Manger Wandlers unter Winkeln bei Troels Gravesen:




                            In der folgenden Arbeit finden sich dazu noch weitere Messungen dieses Schallwandlers aus verschiedenen unabhängigen Quellen:

                            "Analytische Berechnung der Schallabstrahlung des ebenen Biegewellenwandlers",
                            Holger Hiebel (Diplomarbeit), Technische Universität Graz



                            (ab S. 110)



                            Hier noch auszugsweise ein Kommentar von Troels Gravesen zur seiner o.g. Messung zusammen mit seinem persönlichen - wie immer natürlich stets subjektiven und ebenso umgebungsbedingten, aufstellungsbedingten ... - Höreindruck:



                            "Very early we have a significant reduction of treble dispersion compared to e.g. SP44, which may be unusually good with regard to this, but nevertheless. Listening to the Mangers at low level and a bit off-axis, the lack of dispersion becomes more apparent and it's a bit like listening to a "transistor" with a deeply recessed speaker like seen on ghettoblasters. The sound is closed in and we miss the highs that are part of rendering room information."

                            Was man z.B. dem Eingangspost inhaltlich gegenüberstellen kann und darüber spekulieren, welchen Anteil gegebene Schallwandlereigenschaften (u.a. Rundstrahlverhalten), Aufstellung der LS (dabei auch konkrete Ausrichtung bzgl. Hörplatz) und räumliche Verhältnisse (Symmetrie, Beschaffenheit früher Reflexionen aus dem Raum) jeweils auch wiedergabeseitig dabei haben können ...


                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2017, 07:40.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #29
                              AW: Virtuelle Mitte

                              Die richtigen Antworten kamen schon anfangs von Rudi und @longueval.

                              Die Anlage, der Raum und die Aufstellung "beweisen" doch mit dementsprechenden Aufnahmen, dass sehr gute (zumindest sehr gut gefallende) Wiedergabe möglich ist. Klingt es dann ab und zu (oder auch oft) schlecht, bleibt ja nur noch die Aufnahme als "Fehlerverursacher" übrig.

                              Das ist haargenau das, was ich auch schon bei meinen Anlagen seit jeher habe und wo ich immer sage, dass es so viele schlechte Aufnahmen gibt - zumindest bei meiner bevorzugten Musikrichtung.

                              Wenn dann Andere behaupten, dass bei ihnen mehr oder weniger "alles" gut klingt und dass es nur wenige schlechte Aufnahmen gibt, dann - ja dann "denke ich mir meinen Teil".
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                AW: Virtuelle Mitte

                                Wenn dann Andere behaupten, dass bei ihnen mehr oder weniger "alles" gut klingt und dass es nur wenige schlechte Aufnahmen gibt, dann - ja dann "denke ich mir meinen Teil".
                                Ich weiß nicht wie Deine aktuelle Anlage klingt - mein Letztstand waren die kantigen 4-Wege (JBL) LS mit den seitlichen Subwoofern. Mir persönlich war das viel zu analytisch. Der Unterschied zwischen ''guten'' und ''schlechten'' Aufnahmen war wirklich krass. Ebenso ist mir ein extrem kleiner Sweetspot in Erinnerung. Was mir damals auch eher unangenehm auffiel war ein fallweise beinahe Kopfhörer ähnlicher Effekt der mich an die In Kopf Lokalisierung erinnerte, abhängig von der absoluten Hörentfernung +/- gerade sitzen und zurücklehnen am Hörplatz. Mittlerweile hast Du ja mehrmals völlig umgerüstet und vielleicht ist es nicht mehr so extrem wie früher. ''Denken ist Zollfrei'' lautet ein altes Sprichwort - nur gibt mir Deine Formulierung auch zu denken. Du hast eben einen Hang zum grenzwertigen Extrem - das solltest Du aber tunlichst nicht verallgemeinern und Andere als dümmliche ''Behaupter'' hinstellen ... vielleicht auch noch ohne deren ''Behauptungen'' überprüft zu haben ....

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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