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Digitaleingang bei DSP's - wie sinnvoll?

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    Digitaleingang bei DSP's - wie sinnvoll?

    Ich habe immer wieder Anfragen zu meinen Eigenproduktions-LS und in diesem Zusammenhang kommt auch immer wieder die Frage, wieso meine Boxen keinen Digitaleingang haben.

    Die Leute verstehen nicht, warum es keine Möglichkeit gibt, digitale Quellgeräte direkt anzuschließen.

    Es ist immer sehr mühsam, den Leuten zu erklären, dass man dann keinen Lautstärkesteller hat - bzw. dass es technisch recht aufwändig wäre, diesen zu realisieren. Noch dazu mit einer dann dringend notwendigen Fernbedienung, die auf beide Boxen wirken muss.

    Sie verstehen auch nicht, dass man ein digitales Signal nicht ohne Verluste leiser machen kann.

    Es fehlt einfach das technische Verständnis dafür.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Sie verstehen auch nicht, dass man ein digitales Signal nicht ohne Verluste leiser machen kann.
    Das wird heute schon in einigen Geräten gemacht (Squeezebox, Sonos, die Linn-Streamer etc.) Dazu wird zuerst die Bittiefe um mindestens 8 Bit erhöht, wobei die neuen Bits den Wert 0 bekommen und unten angehängt werden. D.h. das Signal wird unverändert zu den oberen Bits verschoben, wobei sich die Auflösung um den Faktor 256 erhöht. Dann kann man die Lautstärke rechnerisch reduzieren, ohne bei den vormals niederen Bits etwas zu verlieren.

    Es gibt auch schon Aktivboxen mit Digitaleingang, z.B. von AVI:





    Der große Vorteil ist halt, daß man ohne externen Vorverstärker auskommt. Außerdem fällt einmal Wandeln weg.

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      #3
      Tag,

      die verbreiteten Genelec 8240 DSP für behagliche Abmessungen (ca. € 2.350), Genelec 8260A DSP für mittlere Raumvolumina (ca. € 8.500) , Klein & Hummel O500C für markante Raumvolumen und Ansprüche (ca. 2x.xxx) - sind die nichts unter diesem Kundenwunsch Taugliches?

      Unerfüllbar wohl nicht (Digitaleingang), aber wohl eine Frage des Schwerpunktes und der Potentialität des leitenden Konzeptes. Wen gilt es zu konkurrenzieren, wen zu beeindrucken, kurzfristig wie langfristig (Gesichtspunkt der Investitionssicherung des informierten Nutzers?).

      Freundlich
      Albus

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        #4
        Ich kann mich noch gut an die ersten Accuphase CD-Player erinnern (hatte mehrere davon) bei denen es auch immer möglich ist, den Ausgangspegel auf digitaler Basis zu reduzieren.

        Die ersten 16Bit Player haben umsomehr verzerrt, desto leiser man gedreht hat. Bei den späteren 20Bit und dann 24Bit Playern war es damit vorbei. Auch konnten die dann schon bis zu 60dB leiser gestellt werden, die ersten nur bis zu 40dB.

        Die aktuellen 24Bit DSPs hätten diese Reserve auch. Fragt sich nur, inwieweit es durch Reduzierung des Ausgangspegels auf digitaler Basis dann wieder wo anders "eng" wird.

        Ich kenne mich in der digitalen Technologie zu wenig aus, um das beurteilen zu können, aber es würde mich interessieren.
        Gruß
        David


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          #5
          Dazu wird zuerst die Bittiefe um mindestens 8 Bit erhöht, wobei die neuen Bits den Wert 0 bekommen und unten angehängt werden.
          Ginge das bei 24Bit Weichen überhaupt noch?
          Gruß
          David


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            #6
            Digitaleingang bei DSP's sinnvoll ?
            Diese Frage finde ich berechtigt - noch dazu weil das Kastl ja sowieso digital arbeitet. Da bietet sich die 'logische' - wenn auch technisch evtl. anspruchsvollere - digitale Weiterverarbeitung an. Soviel 'technisches Verständnis' darf man einem Kunden wohl zumuten. Im Fall von digital verarbeitenden Aktivlautsprechern mit Qualitätsanspruch sind m.M. Analog- und Digitaleingang Pflicht. Dass dies Konzepte erfordert, die es nicht um's Eck vom Fließband zu kaufen gibt ist jedem DIYer klar, der sich mit der Materie eingehend auseinandergesetzt hat. Seitenlange Abhandlungen zum Thema findet man ja sogar hier im Forum. Ein leider stark vernachlässigtes Thema ist die Vorverarbeitung (A/D-Wandlung) evtl. auch analoger Quellsignale und deren Signalhubkalibrierung - wenn man es so bezeichnen will. Herkömmliche HiFi-Vorverstärker helfen da wenig bis gar nicht. Es ist also noch viel zu tun ....

            Grüße, dB

            Grüße, dB
            don't
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              #7
              Im Fall von digital verarbeitenden Aktivlautsprechern mit Qualitätsanspruch sind m.M. Analog- und Digitaleingang Pflicht.
              Aber was kann man mit dem Digitaleingang eigentlich anfangen? Schließt man digital an, gibt es immer Vollpegel.
              Also wozu das?:Y
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                #8
                Aber was kann man mit dem Digitaleingang eigentlich anfangen? Schließt man digital an, gibt es immer Vollpegel.
                Also wozu das?:Y
                Das ist aber jetzt nicht Dein Ernst ?
                Natürlich braucht's hinter dem allfälligen D/A-Wandler, vor dem (den) Endverstärker(n) (elektronische) Lautstärkesteller. Solche sind heutzutage hochgenau, technisch ausgereift, n-Kanal herstellbar und natürlich fernsteuerbar. Und nochmal - das erfordert natürlich ein anderes Gesamtkonzept und ein etwas anderes 'Knoff-Hoff'.
                Dazu gab es u.A. diesen etwas verrückten 'Digitale Frequenzweichen - Tips und Tricks' Thread: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5289 nebst interessanter Links.
                Im Fall des alleinigen Analogeinganges vermisse ich die Kalibrierbarkeit des analogen Signales. Der effektive Signalhub ist ohne separater Messgeräte eigentlich nur feststellbar wenn's zu viel wird weil's dann digital verzerrt und grauslich kracht. Darum auch meine Forderung nach einer Möglichkeit analoge wie auch digitale Quellsignale in einer Art Vorverstärker aufzubereiten und vorzukalibrieren - mit integrierter Messmöglichkeit - und wenn's nur ein paar LED's sind - sowie digital übersteuerungssicher. Deppenfest und kundenfreundlich. Es ist nicht Jedermanns Sache wegen jedem Schmarrn einen Termin mit einem (kostenpflichtigen) Techniker zu machen.

                Grüße, dB
                don't
                panic

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                  #9
                  Das ist mir schon alles klar Erwin. Bei einer Auflösung von 24Bit ist das aber alles kein Thema mehr.

                  Was bleibt (als einziger Nachteil) ist das erhöhte Rauschen. Aber auch das kann man sehr gut in den Griff bekommen.

                  Ich mache es immer so, dass ich die analoge Eingangsempfindlichkeit der Weichen so einstelle, wie es beim jeweiligen Kunden ideal ist. Bei den Xilica-Weichen ist eingangsseitig minus 6dB meist passend, das ergibt nicht nur wenig Rauschen, sondern auch endlich (sagen auch die Kunden) ein schönes großes Lautstärke-Stellbereich beim Vorverstärker und nicht dieses leidige "laut sein" schon in der 9h Stellung. "Laut" ist dann in der 15-17h Stellung, zu der man sonst nie kommt.

                  Auch meine private Anlage ist so eingestellt, dass ich den Lautstärkesteller über sein gesamtes Bereich benütze, bei leiseren Aufnahmen sogar bis zum Rechtsanschlag.
                  Gruß
                  David


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                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    #10
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ginge das bei 24Bit Weichen überhaupt noch?
                    Eine theoretische Überlegung: Wenn man die Lautstärke digital abregelt, verliert man 1 Bit Auflösung auf ca. 6 dB. Selbst wenn also schon 24 Bit reinkommen, hat man einen Regelbereich von ~ 48 dB, bis die Qualität auf CD-Niveau verschlechtert ist.

                    Intern rechnen sowieso viele 24 Bit-Geräte mit 32 Bit Auflösung. Da müßte man sich halt erkundigen.

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                      #11
                      Ich kenne die Weichen nicht im Detail und ich habe noch nicht versucht auszurechnen welche Bittiefe noch übrig bleibt wenn man von Haus aus 6 dB vom Hub abzieht und dann die Lautstärke auf gehörte 85 bis 90 dB reduziert. Ich glaube nämlich kaum dass sich Deine Kunden ständig mit 120 dB niederballern ;) ..... aber dann sind wir wieder in einer Diskussion die eh schon x-mal geführt wurde.

                      Ergo: Entweder Du kannst Deinen Kunden - wie bisher - vermitteln dass der analoge Eingang auch für den anspruchsvollen Musikgenuss völlig ausreichend ist, oder Du suchst Dir einen Entwickler der Dir ein völlig neues analog/digitales Konzept in Form eines universellen Input-/Outputboards mit Lautstärkesteller und FB-Empfänger erstellt wo huckepack die fertigen Weichen draufpassen (eine in der Industrie durchaus gängige Methode). Für die digitale Anwendung sollte sich der Weichen A/D-Wandler eigentlich schaltungstechnisch umgehen lassen.

                      Aber wie gesagt: ist nur mein Senf dazu ....

                      Grüße, dB
                      don't
                      panic

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                        #12
                        Hallo

                        würde ich eine Aktiv Box kaufen ist ein Auswahlkriterium min 1Digitaler Eingang.
                        Und mal ganz im ernst eine Pegelstellung nach der Weiche ist auch keine Teufelszeug.

                        Ich verstehe nicht wieso man X mal wandel muss ist doch egal ob mans hört oder nicht es ist technisch nicht der Königsweg.

                        lg
                        steos

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                          #13
                          Digitaleingang bei DSP's - wie sinnvoll?

                          Auf eine doppelte Digitalisierung sollte man „immer“ verzichten!
                          Wenn dann auch noch so einfache AD/DA Wandler-Chips und so einfache und billige analoge und digitale Ausgangsstufen vorhanden sind wie in deiner Weiche, auf jeden Fall!

                          Über den Klang von Jitter, Rauschen und anderen Störgeräuschen brauche ich ja mit dir (leider) nicht zu sprechen aber, alleine schon rein messtechnisch gesehen dürfte die Frage schon längt beantwortet sein oder?

                          So eine DSP box hat und muss in meinen Augen, digitale Ein- und Ausgänge (AES) plus WordClock Eingänge besitzen, ich würde sie mir sonst noch nochmals angucken wollen.

                          Und bei einer „digitalen“ Aktivbox, müsste immer, ein digitaler Weg via AES vorhanden sein, damit man seine eigenen Wandler anschließen kann, die in der Regel technisch und klanglich, oft und in deinem Fall aufjeden Fall, deutlich besser sind.


                          Gruß, Dirk

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo David

                            Die digitale Pegel-Reduktion in den neuen Accuphase-CD-Playern arbeitet m.E. wirklich sehr gut.

                            Diese Lösung habe ich selbst einmal ausprobiert, da der Klang über den Accuphase-Vorverstärker mir nicht gefallen hat, dh. wir haben dieses Gerät abgehängt, die Eingangsempfindlichkeit der direkt angeschlossenen A60-Endstufe auf das Minimum reduziert, und den Pegel über den Player geregelt.

                            Eine Reduktion von ca. 12 dB war bereits ausreichend, und die klangliche Performance war m.E. ausgezeichnet, also viel besser als mit eingeschleiftem Vorverstärker.

                            Gruss Beat
                            Make it or break it ;)

                            Kommentar


                              #15
                              Die digitale Pegel-Reduktion in den neuen Accuphase-CD-Playern arbeitet m.E. wirklich sehr gut.
                              Wirklich digital gerechnet oder 'digital' geschaltete Analogmatrix ? Ich konnte bei Accuphase keine genauere Info finden.

                              Grüße, dB
                              don't
                              panic

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