Stärken und Schwächen veschiedener Boxenkonzepte

[David]

Dirk, ich verstehe was du meinst und ich höre es auch, aber es hat nichts mit der "Schnelligkeit" der Chassis zu tun.

Würde ein Chassis nämlich tatsächlich "langsam" sein, dann würde es beispielsweise einen eingespeisten 50Hz Sinus mit nur 40Hz wiedergeben.:D Das ist aber nicht der Fall, selbst ein 18 Zoll Subwooferchassis mit extrem schwerer Membran und Fahrradschlauchsicke gibt einen 10.000Hz Sinus mit haargenau 10.000Hz wieder. Nur halt leise - bzw. mit schwachem Wirkungsgrad.
Was die Sprungantwort betrifft (Günter hat sie auch erwähnt) gibt es natürlich Unterschiede, aber erstens wird kaum Jemand so einen Unsinn machen, sondern für das jeweilige Frequenzbereich passende Chassis einsetzen und zweitens halte ich dieses Thema für sehr überschätzt (werbewirksames Argument bzw. Schreckgespenst).

Das was du meinst ergibt sich aus schlechter Abstimmung (zuviel Tieftonanteil), meist gepaart mit Gehäuseresonanzen und starken Raummoden. Vielleicht sogar mit hohem Klirr im Grundtonbereich.

Ich kann jedes meiner Lautsprechermodelle mit ein paar Mausklicks (Gehäuse sind allerdings sehr stabil gebaut) "langsamer" oder "schneller" machen, sogar ohne dass ich bewusst die Delays falsch einstelle.

Ich kann mich auch erinnern, dass mir schon vor langer Zeit einmal der Konstrukteur von Vienna Acoustics gesagt hat (ich wollte damals eine "knackigere" Abstimmung), dass das scheinbare "schnell" und "langsam" vor allem eine Sache der Klangbalance ist. Damals habe ich das nicht so recht glauben wollen, heute sehe ich es auch so.

[finest-mastering]

David,

danke für die schnelle und taugliche Antwort. Auch spielen die von dir angesprochenen Möglichkeiten alle eine feste und auch real, beeinflussenden Faktor und somit eine wichtge Rolle aber, was sagst du zu fest in die Wand eingebauten Studiolautsprechern, in einer akustisch fast perfekten Umgebung und mit einem aufwändigem EQ jeweils +/- 0,5dB begradigten LS.

Einmal eine alte Genelec vs. einer aktuellem und gleichgroßen ADAM und dann das gleiche Gefühl wie eben erwähnt?

LG, Dirk

[Babak]

Hallo,

ohne darauf eingehen zu wollen, ob es schnelle oder langsame Chasssis wirklich gibt oder nicht.

Gäbe es langsame Chassis, würde es NICHT einen 50 Hz Ton mit 40 Hz wiedergeben.

Ausführlich für Langsame: ;)

Ein langsames Chassis würde nur träger reagieren.
Also weiterhin mit 50 Hz, aber mit einer Phasenverschiebung.

Außerdem wären die Ein- und Ausschwingvorgänge beeinflusst.
Was ein 50 Hz Signal nicht aufzeigen kann.

Es ist eben ein schwingendes Masse-Feder-System.
Je weicher die Feder, desto ungenauer und träger reagiert es im Vergleich zu einem starreren System.

Wenn man eine Masse A mit einer Masse B verbindet, und A mit 50 Hz bewegt, werden sich der Impulse auch mit 50 Hz zu B fortpflanzen.
Egal ob dazwischen eine steife Stange oder eine weichere Spiralfeder sitzt.

Die Impulse kommen nur im unterschiedlicher Stärke bzw nach unterschiedlichen Zeiten an.
Manche Frequenzen werden reduziert, andere regen die Resonanzfrequenz des Systems an und werden verstärkt.

Nur die Amplituden und die Phasen werden beeinflusst.
Die Frequenzen selber bleiben gleich.


Ja, es ist alles Physik.
;)

LG

Babak

[finest-mastering]

Hallo,

ohne darauf eingehen zu wollen, ob es schnelle oder langsame Chasssis wirklich gibt oder nicht.

Gäbe es langsame Chassis, würde es NICHT einen 50 Hz Ton mit 40 Hz wiedergeben.

Ausführlich für Langsame: ;)

Ein langsames Chassis würde nur träger reagieren.
Also weiterhin mit 50 Hz, aber mit einer Phasenverschiebung.

Außerdem wären die Ein- und Ausschwingvorgänge beeinflusst.
Was ein 50 Hz Signal nicht aufzeigen kann.

Es ist eben ein schwingendes Masse-Feder-System.
Je weicher die Feder, desto ungenauer und träger reagiert es im Vergleich zu einem starreren System.

Wenn man eine Masse A mit einer Masse B verbindet, und A mit 50 Hz bewegt, werden sich der Impulse auch mit 50 Hz zu B fortpflanzen.
Egal ob dazwischen eine steife Stange oder eine weichere Spiralfeder sitzt.

Die Impulse kommen nur im unterschiedlicher Stärke bzw nach unterschiedlichen Zeiten an.
Manche Frequenzen werden reduziert, andere regen die Resonanzfrequenz des Systems an und werden verstärkt.

Nur die Amplituden und die Phasen werden beeinflusst.
Die Frequenzen selber bleiben gleich.


Ja, es ist alles Physik.
;)

LG

Babak

DANKE!!!

Endlich einer der exakt verstanden hat was ich immer meinte!!!
Babak, das was du da beschreibst ist das, was ich mir „so“ gedacht und „gefühlt“ habe und was ich mir unter Schneller/Langsamer oder Träger meinte bzw. vorstellte.

Leider konnte ja keiner der „Foren“-Techniker mal Messungen wie von mir gefordert machen und/oder ausführen und die Bilder einsetzten, stattdessen immer dieses „Auflaufen lassen“.

Ich hätte die Tage auch mal einen „echten“ Lautsprecher und Chassis entwickler angerufen, brauche ich aber dank, nicht mehr!

Liebe Grüße, Dirk

[schauki]

....
Ein langsames Chassis würde nur träger reagieren.....

Genau!

Und deshalb gibts auch keinen "langsamen" oder "schnellen" Chassis.
Weil das nicht stattfindet.

mfg

[finest-mastering]

Genau!

Und deshalb gibts auch keinen "langsamen" oder "schnellen" Chassis.
Weil das nicht stattfindet.

mfg

Also wieder nur so eine Sache der Begrifflichkeit!!!!
Jetzt wisst ihr aber was ich meinte auch wenn ich immer wieder diese Faktoren beschreiben habe, u.a. mit der Bitte nach Messungen

[schauki]

@Dirk
Wie soll man Messungen von einer Sache bringen die es gar nicht gibt?

Ein Chassis beschreibt sich anhand eines Messdatensatzes, dort gibts wenn es hörbare Unterschiede gibt diese auch zu sehen.

"Schnelligkeit" gibts dabei schlicht und ergreifend nicht.

Was du hörst, kann nun was völlig anderes sein als Person X, die kann gar das Gegenteil behaupten und hätte genauso "recht".

Ein paar Erklärungen in den Wind geschossen:

- höher liegende starke Resonanzen
- Interferenzen (MT)
- selektive Bündelung
- Pegelanstieg MT/HT

Alles hat entsprechende Auswirkungen und je nach Hörer kommt das dann halt entsprechend an.

Allein wenn ich ab und zu mal eine Heimkino Anlage höre wo der Bass nur mehr ein Gewummere ist (nicht wegen zu langsamen Chassis) und der Besitzer meint wie "realistisch" das nicht klingt.
Wir hören dsa exakt gleiche und beurteilen es völlig anders.

mfg

[finest-mastering]

Ich sage und sagte bereits:
Mit einer Impuls / Rechteck-Messung kann man exakt diese Trägheit die man hört auch darstellen. Um so "schneller"- meist zu finden bei harter, steifer und leichter Membrane, um so exakter wird dieses Rechteck wieder gegeben. Um so langsamer/träger, meist bei PP oder schweren nicht steifen Membranen, aber auch bei schweren und steifen Membranen, um so mehr wird ein Ein- und Überschwinger zusehen sein.

So Jungs, bin nun irrsinnig Müde und wieder auf schweren Medis und kann mich nicht mehr weiter konzentrieren.

Alles wichtig wurde gesagt und richtig gestellt, an dieser Stelle nochmals ein super Dank an dir Babak. Wenn man nun die Tage noch so eine Messung hinbekommt erklärt sich der Rest.

LG, Dirk

[schauki]

Naja dann liegst aber bei dir diese Messung zu zeigen.

Ich kann dazu keine zeigen, weil ich behaupte dass das eben nicht so ist wie du es behauptest - ich müsste also Messungen faken - dann kann ich sie aber gleich von hand zeichnen.

2 Chassis die gleiche Amplitude "haben" und keine besonderen Unlinearitäten (Klirr, IMD,..) aufweisen, die zeigen auch nahezu gleiche Impuls/Sprungantwort.

Das MUSS so sein, diese Parameter sind miteinander verknüpft (ohne FIR).
Wenn also doch große (??) Abweichungen auftreten dann sind das nicht lineare Verzerrungen aber da muss man schon suchen um so schlechte Exemplare zu finden. Ein 18" Chassis bei eBay um 12,97 Euro vielleicht.

mfg

[Babak]

Hallo

diese Trägheit zu zeigen, ist ja der Sinn der Messung der Sprungantwort.

Sprich: "Wie exakt wird ein Signal mit hoher Flankensteilheit wiedergegeben?"

Ein Rechtecksignal hat eine Flankensteilheit, ist aber periodisch.
Das macht die beurteilung der verzögerung schwerer.

Daher besser einen einzelnen spitzen Peak.


LG

Babak

[schauki]

Hallo

diese Trägheit zu zeigen, ist ja der Sinn der Messung der Sprungantwort.

Sprich: "Wie exakt wird ein Signal mit hoher Flankensteilheit wiedergegeben?"

Ein Rechtecksignal hat eine Flankensteilheit, ist aber periodisch.
Das macht die beurteilung der verzögerung schwerer.

Daher besser einen einzelnen spitzen Peak.

1) wie gesagt es zeigt eben keine Unterschiede.
Wenn dann sind das nichtlineare und die wiederum haben unterschiedlichste Ursachen

2) Es wird gerne argumentiert dass nur die direkte Messung das "Wahre" ist.
Ist es auch.
Aber die übliche FFT Analyse liefert gleiche Ergebnisse (+- Messgenauigkeit) gerade in Anbetracht von Mikro-Fehlern, also wohl vernachlässigbar.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

mfg

P.S. ab gesehen davon was man von nem Gleichspannungssignal hält.

[finest-mastering]

Hallo

diese Trägheit zu zeigen, ist ja der Sinn der Messung der Sprungantwort.

Sprich: "Wie exakt wird ein Signal mit hoher Flankensteilheit wiedergegeben?"

Ein Rechtecksignal hat eine Flankensteilheit, ist aber periodisch.
Das macht die beurteilung der verzögerung schwerer.

Daher besser einen einzelnen spitzen Peak.


LG

Babak

Impuls / Rechteck-Messung

Richtig, es geht um diese Langsamkeit/Trägheit und die Impulswiedergabe.
Müsste eigentlich bei jedem Chassis mit dran stehen so wie „Bandbreite und Anstiegszeit“.

Dann könnte man viel einfacher auch "technisch" gelesen dran gehen und nicht nur vom Bauch, der Erfahrung und dem gesundem Menschenverstand.

Aber danke, bin nun voll zufrieden weil mein "Gefühltes" und "Erfahrenes" ach nun auch mit der "Physik" deckt und ich nicht weiter verzweifeln muss im Forum.. Lach! :S

Liebe Grüße, Dirk

[Babak]

Hallo,

Trägheit, 2. Ebene ;)

Was akustisch etwas noch "langsamer" macht, ist alles, was die erzeugten Schallwellen unnötig verzögert.

Klar wird das auch im Raum, z.B. bei der Basswiedergabe.

Lange Nachhallzeiten bedeuten, dass das Akustische System träger reagiert.
In der Akustik ist es halt nicht nur so, dass ein Impuls nur verzögert ankommt

Durch die zig Reflexionen werden die Impulse auch auf zig verschiedene Arten gegenüber dem Direktschall verzögert, es entsteht ein diffuser Brei, in dem der eigentliche Impuls in der Masse der verzögerten Reflexionen seine Prägnanz verliert.

Im Bass bedeutet das:

1. Es wummert
2. Er wird als "langsamer" empfunden, da der Impuls im Bass gegenüber dem Impuls in den andere Frequenzen "verschleppt" wird.

Daher ist es für ene präzise Basswiedergabe unumgänglich, auch die NHZ im bass kurz zu haben.

Eine reine Messung des Pegels im Bass reicht nicht aus, wel sie den zeitlichen Verlauf der Raumantwort und somit die Verzögerung, die Verschleppung nicht darstellen kann.

Es geht bei der Präszision im Bass nämlich da nicht um die Amplitude des Impulses, sondern um die Verzögerung.

Daher sind da Messungen der NHZ und/oder Wasserfalldiagramme wichtig.

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

diese Trägheit zu zeigen, ist ja der Sinn der Messung der Sprungantwort.

Naja, nicht direkt.
Die Sprungantwort beschreibt mehr das Gesamtverhalten. Dazu aber weiter unten.

Die vermeintliche Trägheit des Feder-Masse-Systems Lautsprecher kann man problemslos an der Gesamtgüte Qt ablesen.
Diese liegt in der Regel (im uneingebauten Zustand) unter 0,5 (dem aperiodischem Grenzfall).

Hier gibt es also kein Überschwingen.
Durch den Einbau in ein Gehäuse erhöht sich Qt, das gilt aber für alle Chassis.

Kein Chassis, egal mit welchem Membrangewicht oder welcher Einspannung, kann (im eingebauten oder uneingebauten Zustand) Überschwinger produzieren, wenn das resultierende Qt <= 0,5 liegt.

Dirk beschreibt den Unterschied zwischen Membranen mit hoher und niedriger innerer Dämpfung.

Membranen mit hoher Eigendämpfung haben in der Regel eine geringere Bandbreite, da die auftretenden Partialresonanzen, dank Dämpfung, nur mit sehr niedriger Güte und entsprechend niedrigem Pegel auftreten - ganz im Gegensatz zu Membranen mit niedriger Eigendämpfung.

Eine geringere Bandbreite bedeutet einerseits geringerer zusätzlicher Filteraufwand, andererseits aber eine verlängerte Anstiegszeit bei breitbandiger Ansteuerung, also Ansteuerung mit Signalen, deren Bandbreite größer als die der betreffenden Chassis ist.

Das ist völlig normal und Grund für die Verwendung von Mehrwegesystemen.

Eine direkte breitbandige Messung der Sprungantwort von Einzelchassis ist daher nur sinnvoll bei Breitbandsystemen, die auch als solche fullrange solo eingesetzt werden sollen.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

1) wie gesagt es zeigt eben keine Unterschiede.

Als kritischer Geist gehe ich mal davon aus, dass es Unterschiede gibt.
Variation ist in unserer Welt eben allgegenwärtig ... ;)

Wäre mal interessant Messungen verschiedenster Chassis zu vergleichen, um das zusehen.

Wichtiger. als das, was das Chassis selber abgibt, ist ja das, was am Hörplatz ankommt.
Und da spielt die Konstruktion des LS entscheidend mit.

Das ist die zweite Interessante Messung.

Und dann sehen, wie viel Variation vom Chassis kommt, wie viel vom restilchen LS.
Auf Deutsch:
Wie sehr das Chassis diese Antwort auf steile Signale versaut, und wie ser der restliche LS. ;)

Aber die übliche FFT Analyse liefert gleiche Ergebnisse (+- Messgenauigkeit) gerade in Anbetracht von Mikro-Fehlern, also wohl vernachlässigbar.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Man kann ja verschiedene Messmethoden vergleichen, wenn man mag.

LG

Babak

P.S.: Wenn ich Lars richtig verstanden habe (erst nach Erstellung meines Posts gelesen), ist der Einfluss der Chassis vernachlässigbar.
Aber wie gesagt: Wichtig ist ja, wie der Impuls beim Hörer ankommt, und da spielt mehr mit. ;)