Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

[Babak]

Hallo


Ich möchte auch eud en Präzedenz-Effekt eingehen.

Ich habe hier zwar vor einiger zeit einen längeren Beitrag dazu gebracht (http://www.hififorum.at/forum/showth...828#post264828) , in dem ich eine Publikation zu dem Thema im Detail vorgestellt habe (die auch die genannte Publikation von Blauert abdeckt), aber anscheinend haltens ich dennoch ser vereinfachte Ansichten darüber ...

Je nach Versuchsanordnung (Art der Testsignale usw.) geht man davon aus,
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:

..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt

Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.

[vgl. hierzu z.B. Jens Blauert: "Räumliches Hören", Stuttgart 1974]

Stellt man die Verzögerung kleiner ein kommt es zur Summenlokalisation
und die Phantomschallquelle erscheint zwischen den beiden Lautsprechern.

Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.

Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.

Ob das immer so stimmt, sei mal dahingestellt, aber das wäre in etwa
der Gegenstandsbereich der Präzedenzeffekts.

Da gibt es merhrere Punkte, die ich gerne anbringen würde.

Je nach Versuchsanordnung (Art der Testsignale usw.) geht man davon aus,
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:

..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt

Nicht ganz.

Erstens sind diese Schwellen stark von der Art der Signale abhängig.

Zweitens Deckt der Präzedenzeffekt alle diese Phänomene ab, die eben je nach Signalart und zeitverzögerung zu den hier genannten Phänomenen führt (und so manchen anderen, die nicht betrachtet werden) führt.

Ja, bei wenigen ms gibt es die Summenlokalisation, bei der die Ereignsrichtung zwischen den beiden Schallquellen lokalsiert wird.

Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.

Das ist eine mE stark simplifizierte Darstellung, die ein falsches Bild zeichnet.
Es scheint nämlich so, als ob das verzögerte Signal verdeckt wird, was aber nicht der Fall ist.
Außerdem treffen die Aussagen nur dann zu vollkommen zu, wenn man die Hörereignisrichtung betrachtet. Da gibt es aber deutlich mehr.

Es gib hier mehrere Effekte, die auftreten.

Der eine ist die Fusion der beiden Signale.
Es wird nur ein Schallereignis wahrgenommen, wobei das verzögerte Signal aber nicht komplett unterdrückt wird.

Das spätere Signal kann noch zusätzlich die Lautstärke, die räumliche Ausdehnung und die Klangfarbe des Schallereignisses beeinflussen. Das ist abhängig von der Beschaffenheit des Signals, dessen Lautstärke, dessen Richtung und auch davon, ob das Ganze über Kopfhörer, im Freifeld oder in einem nachhallenden Raum stattfindet.


Bei der Fusion gibt es einerseits den Effekt der "localization dominance":
Das Schallereignis wird beim früheren Lautsprecher lokalisiert.

Richtungsinformationen des verzögerten Signals werden nicht komplett unterdrückt, sondern der Beitrag des Leads zur Lokalisation des fusionierten Hörereignisses ist viel stärker als die des Lags.

Ein anderer ist die "Lag discrimination suppression"
Hier wird ein hörbarer Einfluss des verzögerten Signals unterdrückt.

Dennoch können diverse Veränderungen im Verzögerten zu einer Veränderung des Höreindrucks führen, ohne die Hörereignisrichtung vom früheren LS wegzubewegen.

Je nach Pegel, spektralem Gehalt, Änderung der Hüllkurve etc. kann es zur Wahrnehmung spektraler Verfärbungen, änderung der Lautstärke oder zur einer diffuseren Wahrneumung des Signals kommen.

Also bedeutet das:

Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.

Dem ist auch so.

Und das kennt jeder, der schon LS gehört hat, die zu nahe an einer Seitenwand gestanden sind.

Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.

Wie gesagt:
Wenn man nur die Lokalisation der Hörereignisrichtung angeht, ja.

Effekte wie Veränderungen in der wahrgenommenen Lautsträke, in der Klangfabe oder der Schärfe der Abbildung werden bei dieser Betrachtung ausgeblendet, haben in einer realen Hörsituation dennoch einen wahrnehmbaren Einfluss.

Es handelt sich um ein reines Lokalisationsphänomen, welches durch
binaurales Hören entsteht:

Nein

1. Es ist kein reines Lokalisationsphänomen
2. Das funktioniert auch monaural

Über Entfernungseindruck, Wahrnehmung der Klangfarbe, Wahrnehmung der
Lautheit, Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage.

Doch, genau darüber macht er auch Aussagen.

Ein bischen gewagt für ein "kommt nicht darauf an", findet Ihr nicht ?

Nur wenn es so vereinfacht dargestellt wird, wie es hier gemacht worden ist.

:S
LG
Babak

[O.Mertineit]

Die sich dann ergebenden Probleme kann man nicht ursächlich isoliert dem Lautsprecher anlasten, sondern der Problematik von Schallerzeugung in Räumen.

Natürlich hat das, was Du sagst, eine gewisse Logik.

Wenn ich aber (auch) ein ergebnisorientierter Mensch bin, dann muss ich sehen
(frei nach Helmut Kohl) "was hinten raus kommt".

Und dann muss ich ebenfalls akzeptieren, dass das Lautsprecher-Raum System
eng und untrennbar miteinander verwoben ist.

Es hilft doch einem Lautsprecher Konstrukteur nicht weiter, wenn er sagt:

"Der Lautsprecher ist eigentlich super, aber der Raum macht halt alles kaputt.
Da musst Du eben ein bisserl' umbauen: Ein paar Diffusoren hier, ein paar
Basstraps da und die Decke noch ein wenig höher und nach hinten ansteigend,
dann wird das schon ... ach ja - und bitte die Lautsprecher noch ein wenig weiter
von den Seitenwänden weg."

Denn das wird in den meisten Fällen nie umgesetzt. Lautsprecher für typische
Wohraumsituationen zu konstruieren würde zu ganz anderen Konzepten führen
als wir sie im breiten Markt beobachten. Wie auch immer: Ansätze schimmern
gelegentlich in Teilaspekten durch.

Ein stationärer (andauernder) Sinuston ist nun mal nicht geeignet, Aussagen über den Präzedenzeffekt zu machen. Klar ergeben sich dann Kammfiltereffekte und auch der Lokalisationsort würde sich wohl verschieben.
Habe doch auch schon reichlich Versuche mit Sinustönen gemacht und kann dann auch die von dir beschriebenen Effekte bestätigen, bis hin zu dem Phaenomen, daß man je nach Frequenz garnicht mehr feststellen kann, woher der Ton kommt.

Ein stationärer Sinuston ist für relativ wenig zu gebrauchen ...
deshalb habe ich ja mal die Frequenz um ca. 1,5 Oktaven erhöht bei meinen Bildern,
um mal etwas für's Auge zu haben.

Wann der Präzedenzeffekt wie greift ist m.E. nicht so einfach zu beantworten, wenn man mal das
Universitätslabor mit seinen Klicksignalen und reflexionsarmen Räumen verlässt ...


Zu "Lautsprecher/Raum Artefakten":

Bei Musikwiedergabe ist dann aber absolut nichts mehr davon zu bemerken.
Welche Schlussfolgerung würdest du nun daraus ziehen ?

Ich habe nur höchst selten einen Lautsprecher gehört, der z.B. ein Streichensemble
in wichtigen Aspekten innerhalb eines Wohnraums so wiedergeben kann, wie ich es aus
einem auch nur mittelprächtigen Kammermusiksaal kenne.

Was ich in den meisten Fällen höre, ist nicht anders als "Lautsprecherklang" zu
umschreiben. Und genauso würde ich dieses Bild nennen, wenn es ein Kunstwerk wäre:

http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=394


Natürlich sind hier nur "Teilaspekte" visualisiert und es besteht keinerlei Anspruch auf
Vollständigkeit oder "wissenschaftlichen Erklärungswert" im engeren Sinne.

[Babak]

Hallo Oliver,

bevor ich antworte möchte ich Folgendes vorausschicken:

Da ich selbst Softwareentwickler bin und auch mit der Qualitätssicherung von
Industriesoftware zu tun habe, äußere ich mich über das Verhalten von Software
auf verbindliche Weise grundsätzlich nur dann wenn:

- ich die Software selbst verantworte und mir der Quellcode vorliegt und/oder
- ich die Software auf hinreichende Weise testen konnte sowie
- eine Beauftragung dafür annehme, mich dazu zu äußern ...

daher äußere ich hier ebenfalls nur meinen subjektiven persönlichen Eindruck:

Ich hatte ja auch nur meinen subjektiven persönlichen Eindruck gerschildert:

Ja, sieht auch für mich so aus.

Wenn die Simulation das alles dennoch korrekt berücksichtigt hat, halt es wohl die resultierende Darstellung sich geschafft, dass auch für alle eindeutig klarzustellen.

Ist doch kein Beinbruch ...

Der Präzedenzeffekt hilft in dieser Situation nicht, den Effekt zu unterdrücken:
Wo nix ist, da ist nix: Hier unterscheidet sich der wahrgenommene Effekt kaum von dem,
was ein Mikrofon auch "mitbekommen" würde

Das ist auch nicht unbedingt nur der Präzedenz-Effekt, warum das gehör hier anders mit den Interferenzen umgeht, sonder die grundsätzlich unterschiedliche Funktionsweise des menschlichen Gehörs.

Das stimmt zwar alles oder es kann zumindest unter bestimmten Bedingungen stimmen:
Und doch sind es letztlich alles nur Argumente der Art:

"Es wird schon alles nicht so schlimm sein."

Du bedienst Dich hier aus meiner Sicht eines Totschlagarguments, ohne Dir ALLE relevanten Hintergründe betrachten zu wollen.

Fakt ist: Ein mit seiner Spiegelschallquelle interferierender kohärent abstrahlender
Lautsprecher, kann nicht einmal einen gewobbelten Sinus wiedergeben.

Es ist dabei vollig wurscht, ob man zur Überprüfung ein Mikrofon benutzt oder selbst die Ohren
hinhält: Diese Dinge sind wohl zu offensichtlich, um ernst genommen zu werden.

Es ist eben nicht wurscht, ob man ein Mikro oder das Gehör heranzieht, weil die beiden eben komplett unterschiedlich arbeiten und komplett unterschiedliche Informationen aus Schallereignissen und dem entstehenden auditiven Informationsstrom ziehen.

Diese Fakten solltest Du auch berücksichtigen.

Dieser Unterschied wurde ja auch in Versuchen mit Probanden untersucht, bei denen gezeigt worden ist, dass Auslöschungen durch Interferenzen (Kammfiltereffekte etc.) deutlich weniger hörbar sind als die Messungen es vermuten lassen würden.


Ich muss aber auch zugeben, dass mir nicht ganz klar ist, worauf Du eigentlich hinaus willst (inhaltlich gesehen).


:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo,

Hallo
na, die Posting-Dichte ist ja hoch. ;)
Daher muss ich wohl meine Inputs dazu auf mehrere Beiträge aufteilen ...
Das ist ja immer die Wellenfront, die den direkten Weg von der Quelle zum Hörplatz nimmt ...
Was bringt nun die Betrachtung dieser Wellenfront isoliert von allem anderen?

Präzedenzeffekt ? Evtl. Aussagen / Abschätzung der Zeitlücke bis zur 1. Reflexion ?

Und welchen Sinn würde das machen?
Aussagen über die Auswirlungen auf die Wahrnehmung kann man keine machen, da das Gehör die einzelnen frequenzen nicht getrennt voneinander auswertet.
Man versucht dann etwas darzustellen, das für den Höreindruck von keiner großen Relevanz ist.

Halte ich ja auch nicht für sinnvoll, war ja Bezug zu Olivers Interferenzsimulationen am Hörplatz.

Niemand hat etwas anderes behauptet.
Doch das Gehör wertet das Schallereignis eben nicht als eine Zusammensetzung verschiedener Sinusfrequenzen aus.
Daher ist diese Betrachtung nicht sehr sinnvoll, wenn es einem um die Gestaltung eines Höreindrucks geht.
Ja, und die Hüllkurven beinhalten Impulse, die vom Gehör ausgewertet werden.
Vielleicht präziser, um einer weiteren Wortklauberei zu entgehen:
Das Gehör wertet in erster Linie auf die Onsets in den Hüllkurven aus, und nicht auf die einzelnen Sinusfrequenzen, aus denen sich die Hüllkurven zusammensetzen.

Ich denke mal, das kann man nicht so strikt trennen:
Ohne eine bestimmte Abfolge von Sinusfrequenzen keine Hüllkurve und eine Hüllkurve ohne die dazugehörigen Sinusfrequenzen gibt es ja wohl auch nicht.

Eigentlich ja, aber in dieser Darstellung nicht ersichtlich.
Ein Sinussignal besteht aus etlichen gleichförmigen Wellentälern und -bergen.
Man muss eben z.B. einen bestimmten Wellenberg als einzelnen Impuls verfolgen, um die Laufzeiten zu sehen.
Dafür gibt es Impulsdiagramme, mit denen das besser geht.
Das alles stimmt schon, wenn man einen einzelnen Impuls isoliert betrachtet, bis er den Weg von der Schallquelle bis zum Hörplatz zurückgelegt hat.
Da ist es natürlich unmöglich, dass ein Impuls, der sich in allen Richtungen mit gleicher Geschwindigleit ausbreitet, bei längerem Weg gleich lang braucht wie für die direkte Strecke.

Ich denke, da sind wir ohnehin recht nah beieinander.
Können wir uns darauf einigen, daß es bei Delta t innerhalb dessen der Präzedenzeffekt greift, egal ist, ob es sich um einen einzelnen Sinus, einen Impuls oder ein Gemenge daraus (Hüllkurve) handelt ?

Doch das entspricht keiner realen Situation.
Die Musikwiedergabe Besteht ja aus einem Strom an Impulsen über einen Zeitraum hinweg.
Daher kommen am Hörplatz an einem bestimmten Zeitpunkt nicht nur die ersten Wellenfront des einen Impulses an, sondern auch diverse Reflexionen früherer Impulse, die eben länger gelaufefen sind.

Kein Widerspruch. Das ist ja das geniale an unserem Gehörsinn, daß auch bei einer Abfolge von Impulsen (also Musik) der Präzedenzeffekt noch funktioniert.

Das erinnert mich an den Trugschluss von Zenon von Elea über Achilles und die Schildkröte. ;)
Man sollte keine Sonderfälle betrachten (z.B. der allererste Impuls), sondern repräsentative Fälle (z.B. ein beliebiger Impuls mitten in der Wiedergabe).

???
Blauert + Co haben die Untersuchungen ja auch mit "Spezialfällen" gemacht. Dennoch scheint der Präzedenzeffekt ja auch bei den "repräsentativen Fällen" zu funktionieren.
Oder hast du da andere Erkenntnisse ?

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Es scheint nämlich so, als ob das verzögerte Signal verdeckt wird, was aber nicht der Fall ist.
Es gib hier mehrere Effekte, die auftreten.
Der eine ist die Fusion der beiden Signale.
Es wird nur ein Schallereignis wahrgenommen, wobei das verzögerte Signal aber nicht komplett unterdrückt wird.
Das spätere Signal kann noch zusätzlich die Lautstärke, die räumliche Ausdehnung und die Klangfarbe des Schallereignisses beeinflussen. Das ist abhängig von der Beschaffenheit des Signals, dessen Lautstärke, dessen Richtung

Völlig richtig, ist bisher etwas vernachlässigt worden, weil es zunächst beim Präzedenzeffekt nur darum ging, ob a: die Reflexion als getrenntes Ereignis hörbar ist und b: es zum Offset der lokalisierten Schallquelle kommt.

und auch davon, ob das Ganze über Kopfhörer

Da ist es eindeutig: Wenn über einen Kopfhörerkanal die erste Wellenfront und die Reflexion mit passendem Pegel und Delta t abgespielt werden, hört man getrennte Ereignisse.

, im Freifeld

Im Freifeld gibt es doch definitionsgemäß keine Reflexionen.

Gruß
Peter Krips


Zum Rest: Zustimmung

[Gast]

Hallo,

Und dann muss ich ebenfalls akzeptieren, dass das Lautsprecher-Raum System
eng und untrennbar miteinander verwoben ist.

bestreitet ja Keiner..

Es hilft doch einem Lautsprecher Konstrukteur nicht weiter, wenn er sagt:
"Der Lautsprecher ist eigentlich super, aber der Raum macht halt alles kaputt.
Da musst Du eben ein bisserl' umbauen: Ein paar Diffusoren hier, ein paar
Basstraps da und die Decke noch ein wenig höher und nach hinten ansteigend,
dann wird das schon ... ach ja - und bitte die Lautsprecher noch ein wenig weiter
von den Seitenwänden weg."

Denn das wird in den meisten Fällen nie umgesetzt. Lautsprecher für typische
Wohraumsituationen zu konstruieren würde zu ganz anderen Konzepten führen
als wir sie im breiten Markt beobachten. Wie auch immer: Ansätze schimmern
gelegentlich in Teilaspekten durch.

Da verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst.
Natürlich kann man einen Lautsprecher konstruieren, der zunächst richtig (den Tonträgerinhalt !!)reproduzieren kann.
Dazu gehört linearer Achsenfrequenzgang, sauberes Abstrahlverhalten, gleichmäßiges, evtl. konstantes Energieverhalten, Verzerrungsarmut etc. pp.
Daß so ein Lautsprecher erst 100 % seines Potentials nur in einer akustisch idealen Umgebung (was ist das genau ?) an das Ohr des Hörers bringen kann, ist doch wohl klar. Aber auch in akustisch suboptimaler Umgebung schneiden solche Lautsprecher besser ab als solche, die bei den genannten Kriterien "schwächeln", siehe entsprechende Untersuchungen von Toole (und meine bescheidenen Erfahrungen).
Und könntest du mal erklären, welche Konzepte denn für "typische Wohnraumsituationen" deiner Meinung nach geeigneter wären ?
Abgesehen davon, daß es die "typische" (= halbwegs einheitliche) Wohnraumsituation nicht gibt.

Wann der Präzedenzeffekt wie greift ist m.E. nicht so einfach zu beantworten, wenn man mal das Universitätslabor mit seinen Klicksignalen und reflexionsarmen Räumen verlässt ...

Auch das könnte man ebenfalls als Infragestellung des Präzedenzeffektes interpretieren.
Ich schließe mich daher Babaks Frage an: Auf was willst du eigentlich inhaltlich hinaus ?

Zu "Lautsprecher/Raum Artefakten":
Ich habe nur höchst selten einen Lautsprecher gehört, der z.B. ein Streichensemble
in wichtigen Aspekten innerhalb eines Wohnraums so wiedergeben kann, wie ich es aus
einem auch nur mittelprächtigen Kammermusiksaal kenne.
Was ich in den meisten Fällen höre, ist nicht anders als "Lautsprecherklang" zu
umschreiben.

Wenn du die Erwartungshaltung hast, wundert mich nichts mehr..
Die Stereotechnik kann kein Originalereignis zu 100 % nachbilden.
Die Aufnahme (und deren Reproduktion) ist immer eine eigenständige Kunstform, die im günstigsten Fall eine gute Illusion des Originalereignisses hinbekommt, mehr aber auch nicht.

Und: bezüglich des Kammermusiksaales: Welcher Reihe und welchem Platz soll die Wiedergabe denn entsprechen ?

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Dieser Vergleich ist

1. m.E. unzulässig (oder "hinkt" zumindest) und

Mir scheint, dir mangelt es an Hörerfahrung.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß Instrumente auf der grünen Wiese, im Konzertsaal und im Wohnraun "geringfügig" unterschiedlich klingen.
Kurz gesagt: selbstverständlich wirkt sich die akustische Umgebung (hier des Wohnraumes) auf den empfundenen Klang eines Originalinstruments aus.
Daher ist der Rest, was du zu 1. sagst überflüssig, denn Nachhilfe, was Stereotechnik kann und was nicht, benötige ich wirklich nicht.

zu2: Selbst eine Violine oder ein Streicher-Ensemble hat
nicht im entferntesten
die Probleme, mit der ein kohärent strahlender Lautsprecher im gleichen
Raum zu kämpfen hätte: Da die Violine in Ihrer Abstrahlung nur eine geringe
Phasenkohärenz nach Raumwinkeln aufweist, interferiert sie wesentlich weniger
auffällig (zumindest aber "anders") mit ihren Spiegelschallquellen.

Phasenkohärenz ist eine Voraussestzung für Interferenz
(auch mit Spiegelschallquellen): Musikinstrumente
verhalten sich hier anders und vor allem vielfältiger als Lautsprecher:

http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Akustik_Richtwirkung-von-Musikinstrumenten_147655.html?img=0&layout=galerie

Andere Instrumente mögen sich da anders verhalten, aber ein üblicher
Lautsprecher ist was Kohärenz und dadurch die Gradation von Interferenz
mit Spiegelschallquellen anbelangt die "rüpelhafteste" Schallquelle, welche
man sich in einem Wohnraum einhandeln kann: Selbst Blechbläser strahlen
nicht so kohärent, wie man sich das vielleicht vorstellen mag.

Vor allem bei Ensembles hat man es klanglich meist mit einer Vielzahl von
Instrumenten zu tun, die untereinander auf Phasenebene weitgehend unkorelliert
sind: Das exakte Zusammenspiel eines Ensembles auf der musikalischen Taktebene
ist zeitlich auf einer gröberen Skala angesiedelt.

Wer mal auf Veranstaltungen war, wo akustische Musikinstrumente unverstärkt
mit Instrumenten über Lautsprecher zusammenspielen, der weiß auch, dass
letztere sehr leicht auffällig werden, selbst wenn sie sich hinsichtlich Lautstärke
und Klangfarbe einigermaßen "einfügen":

Auch da verstehe ich nicht, welchen Inhalt du eigentlich rüberbringen willst....
Daß Stereowiedergabe nicht das gesamte vom Original-Instrument erzeugte (Kugel-) Schallfeld nachbilden kann ist ja nun schon eine lange abgehangene Erkenntnis.
Noch eine Frage: Welche andere Möglichkeiten für den Lautsprecher siehst du, wenn er die Informationen seines Stereokanals exakt reproduzieren soll, dies anderes als möglichst "phasenkohärent" zu tun ?
Meiner Meinung nach würde er ja das Quellsignal verfälschen, wenn er das nicht täte.

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo

Präzedenzeffekt ? Evtl. Aussagen / Abschätzung der Zeitlücke bis zur 1. Reflexion ?

Das geht ja einfacher.
Man ermittle die Differenz der Laufstrecken (1. Reflexion - 1. Wellenfront), die Schallgeschwindigkeit (343 m/s) und errechnet die Zeitlücke.

Das ist genauer als eine Abschätzung.

Ich denke mal, das kann man nicht so strikt trennen:
Ohne eine bestimmte Abfolge von Sinusfrequenzen keine Hüllkurve und eine Hüllkurve ohne die dazugehörigen Sinusfrequenzen gibt es ja wohl auch nicht.

Ich wiederhole mich gerne.

Das ist zwar physikalisch richtig (wenn man Recht haben will), doch das Gehör wertet nicht die einzelnen Sinusfrequenzen aus (wenn man inhaltlich weiterkommen will).

Können wir uns darauf einigen, daß es bei Delta t innerhalb dessen der Präzedenzeffekt greift, egal ist, ob es sich um einen einzelnen Sinus, einen Impuls oder ein Gemenge daraus (Hüllkurve) handelt ?

Beim Sinus nein.

Dazu verweise ich gerne auf den Franssen-Effekt, der zeigt, dass das Gehör auf Onsets reagiert, um etwas zu lokalisieren.
Bei reinen Sinussignalen geht das deutlich schwerer.

Wieso versteifen sich alle auf Sinussignale?
Wieso will keiner einsehen, dass diese für das gehör nur sehr wenige Anhaltspunkte für eine Auswertung bieten und somit nicht sehr sinnvoll sind, um irgendwelche Aussagen über wahrnehmungstechnische gegebenheiten zu machen?

Wie das Gehör funktioniert und wie es Hüllkurven auswertet, habe ich ja auch schon verlinkt.


Daher verstehe ich nicht, warum immer noch solche falschen Konzepte kursieren.

Das ist ja das geniale an unserem Gehörsinn, daß auch bei einer Abfolge von Impulsen (also Musik) der Präzedenzeffekt noch funktioniert.

Das klingt so, als ob der Präzedenteffekt das Ergebnis des Gehörsinns ist.
Dabei ist er nur ein Mittel zum Zweck.

Eher umgekehrt wird ein Schuh drauf:

Gerade wegen der Mechanismen, die man unter dem Präzedenzeffekt zusammenfasst (es ist nciht nur ein Effekt sondern mehrere Effekte), ist es dem Gehör möglich, in einem Schallfeld einzelne Ausitive Objekte zu identifizieren und deren zeitlichen Veränderungen wahrzunehmen (Sprache und Musik).

Blauert + Co haben die Untersuchungen ja auch mit "Spezialfällen" gemacht. Dennoch scheint der Präzedenzeffekt ja auch bei den "repräsentativen Fällen" zu funktionieren.
Oder hast du da andere Erkenntnisse ?

Sag bloß, einer von uns hier stellt ähnliche Grundlagenforschungen an wie Blauert und seine Kollegen.

Man sollte nciht übersehen, dass diese vereinfachten Modellversuche dazu dienen, ganz spezifische Fragestellungen zu beantworten, um daraus einzelne Funktionsweisen aus den vielen Funktionsweisen des Gehlrs zu untersuchen.

Das ist hier bei uns nicht der Fall.

Somit ist dieser Vergleich aus meiner Sicht unsinnig und kann nicht als Legitimation für solche veieinfachten Darstellungen herhalten.

Völlig richtig, ist bisher etwas vernachlässigt worden, weil es zunächst beim Präzedenzeffekt nur darum ging, ob a: die Reflexion als getrenntes Ereignis hörbar ist und b: es zum Offset der lokalisierten Schallquelle kommt.

Womit man wieder mal nur einen Teil abdeckt.

Zwischen dem ersten Teil (der den Fall der Summenlokalisation darstellt) und dem zweiten Teil (Überschreiten der Echoschwelle) liegt noch eine ganze Menge, wodurch sich eine Reflexion bemerkbar machen kann.

Reflexionen machens ich ja nicht erst dann bemerkbar, wenn sie als eigenes ereignis wahrnehmbar sind.
Das ist wieder eine Betrachtung von Grenzfällen, die in der Praxis in einem Hörraum selten vorkommen.

Für die Praxis in einem Hööraum ist es relevanter, dass sie die Wahrnehmung schon stören, wenn sie zu einer diffuseren und/oder verfärbten Abbildung führen.

Da spielt eben nicht nur der Laufzeitunterschied eine Rolle.
Da gäbe es den Pegel, die Hüllkurve, den Spektralen Gehalt, die Richtung, die Anzahl der Reflexionen, deren relative pegel und die unterschiede in deren Zeitabständen, etc.

Da ist es eindeutig: Wenn über einen Kopfhörerkanal die erste Wellenfront und die Reflexion mit passendem Pegel und Delta t abgespielt werden, hört man getrennte Ereignisse.

Und wenn man sie mit anderen Pegel und anderem Delta t abspielt, hört man Verfärbungen oder erhält eine diffuse Abbildung ...

Und weiter ...?

Im Freifeld gibt es doch definitionsgemäß keine Reflexionen.

Hättest Du die Publikationen selber gelesen wüsstest Du, dass sich diese Aussage darauf bezieht, dass die Versuche mit 2 Lautsprechern im Freifeld stattgefunden haben.

:S
LG
Babak

[Babak]

Hallo

Wann der Präzedenzeffekt wie greift ist m.E. nicht so einfach zu beantworten, wenn man mal das
Universitätslabor mit seinen Klicksignalen und reflexionsarmen Räumen verlässt ...

Natürlich kann man das ...

Vielleicht besteht ein falsches Bild über die Ansätze solche Themen zu untersuchen.

Will man etwas untersuchen, das aus vielen verschiedenen Einzelvorgängen besteht, isoliert man sich eben die einzelnen Vorgänge und beschreibt sie erst mal isoliert zueinander.

Da nimmt man eben für eine bestimmte Fragestellung Paare von Klick-Signalen, für andere ganze Reihen, für wiederum andere Breitbändige Signale etc.

Danach schaut man sich das Zusammenspiel mehrerer Vorgänge an.


Wieso polemisierst du hier, indem Du ein unvolständiges und zu stark verinfachtes Bild zeichnest, das nur einen kleinen Teilbereich darstellt, und den auch falsch?

Eine "glaubhafte" Reproduktion des Original Aufführungsortes ist zumindest
angestrebt. Von meiner eigenen Bude will ich nach Möglichkeit akustisch
nichts mitbekommen, jedenfalls nicht so,
dass es bewusst wird oder gar stört.

Hier stimme ich zu.

Es gibt aber auch stark abweichende Zieldefinitionen, dessen muss man sich bewusst sein,w enn man solche Diskussionen führt.

die Probleme, mit der ein kohärent strahlender Lautsprecher im gleichen
Raum zu kämpfen hätte: Da die Violine in Ihrer Abstrahlung nur eine geringe
Phasenkohärenz nach Raumwinkeln aufweist, interferiert sie wesentlich weniger
auffällig (zumindest aber "anders") mit ihren Spiegelschallquellen.

Phasenkohärenz ist eine Voraussestzung für Interferenz
(auch mit Spiegelschallquellen): Musikinstrumente
verhalten sich hier anders und vor allem vielfältiger als Lautsprecher:

http://www.baunetzwissen.de/standard...layout=galerie

Andere Instrumente mögen sich da anders verhalten, aber ein üblicher
Lautsprecher ist was Kohärenz und dadurch die Gradation von Interferenz
mit Spiegelschallquellen anbelangt die "rüpelhafteste" Schallquelle, welche
man sich in einem Wohnraum einhandeln kann: Selbst Blechbläser strahlen
nicht so kohärent, wie man sich das vielleicht vorstellen mag.

Könntest Du bitte mal erklären, was Du unter "Phasenkohärenz" verstehst?

Das Bild, das Du da vernetzt hast, zeigt nichts, was die Phase angeht, sndern rin die Pegel.
Das sind die selben Pegel-"isobaren", die Du früher bei Peter angemerkt hast.

Wie interferenzen entstehen, kann man in jedem Lehrbuch der Physik nachlesen.
Die Phasen müssen nicht kohärent sein, denn Interferenzen können (wie bei Schwebungen) auch mit Schwngungen entstehen, die unterschiedliche Wellenlängen haben und somit keine köhärenten Phasen aufweisen können.

Was interefrenzen mit Spiegelschallquellen angeht, unterscheiden sich LS nicht von Musikinstrumenten.
Den Schallwellen ist es vollkommen egal, wie sie entstanden sind.

Vor allem bei Ensembles hat man es klanglich meist mit einer Vielzahl von
Instrumenten zu tun, die untereinander auf Phasenebene weitgehend unkorelliert
sind

Auf Phasenebene unkorreliert kommen auch die Schallwellen daher, wenn ein LS die Aufnahme eines akustischen Ensembles abspielt.

Insofern hat Peter schon recht:

Da würde ja auch ein Originalinstrument im Raum darunter leiden, wenn die Effekte so dramatisch wären.

In einem schlechten Raum klingen Instrumente und LS gleichermaßen schlechter als in einem guten Raum.

:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo,

Hallo
Das geht ja einfacher.
Man ermittle die Differenz der Laufstrecken (1. Reflexion - 1. Wellenfront), die Schallgeschwindigkeit (343 m/s) und errechnet die Zeitlücke.
Das ist genauer als eine Abschätzung.

Klar, mache ich auch so. Die Wellenwannensimus dienen ja nur der Visualisierung, da habe ich gelegentlich den Verdacht, daß sich manche nicht darüber klar sind, wie Wellenausbreitung so stattfindet, vor Allem, wenn es um Reflexionen und Überlagerungen geht.

Ich wiederhole mich gerne.

ich weiß...:Z

Das ist zwar physikalisch richtig (wenn man Recht haben will), doch das Gehör wertet nicht die einzelnen Sinusfrequenzen aus (wenn man inhaltlich weiterkommen will).

Siehe weiter unten.

Beim Sinus nein.
Dazu verweise ich gerne auf den Franssen-Effekt, der zeigt, dass das Gehör auf Onsets reagiert, um etwas zu lokalisieren.
Bei reinen Sinussignalen geht das deutlich schwerer.

Habe ich ja auch schon geschrieben, daß es beim stationären Sinus nicht funktioniert. Ob es dann funktioniert, wenn man das Quellsignal nach dem Eintreffen der Reflexion abschaltet, wäre mal interessant.

Wieso versteifen sich alle auf Sinussignale?
Wieso will keiner einsehen, dass diese für das gehör nur sehr wenige Anhaltspunkte für eine Auswertung bieten und somit nicht sehr sinnvoll sind, um irgendwelche Aussagen über wahrnehmungstechnische gegebenheiten zu machen?

Vielleicht, weil sich wahrnehmbarer Schall immer aus sinusförmigen Druckschwankungen zusammensetzt ? Und genau die regen die "Detektoren" im Innenohr an.

Wie das Gehör funktioniert und wie es Hüllkurven auswertet, habe ich ja auch schon verlinkt.

Daß das Gehör aus den detektierten Sinusschwingungen in der Auswertung noch ein wenig mehr herausholen kann, ist ja bekannt.

Das klingt so, als ob der Präzedenteffekt das Ergebnis des Gehörsinns ist.
Dabei ist er nur ein Mittel zum Zweck.

Eher umgekehrt wird ein Schuh drauf:

Gerade wegen der Mechanismen, die man unter dem Präzedenzeffekt zusammenfasst (es ist nciht nur ein Effekt sondern mehrere Effekte), ist es dem Gehör möglich, in einem Schallfeld einzelne Ausitive Objekte zu identifizieren und deren zeitlichen Veränderungen wahrzunehmen (Sprache und Musik).

Hm, da betrachten wir wohl das gleich Phaenomen, kommen aber zu leicht abweichenden Schlussfolgerungen.
Ich bin der Meinung, daß es sich dabei um grundlegende Eigenschaften des Gehörsinns handelt, die man bei der Wiedergabe im Raum berücksichtigen solle und sich zunutze machen kann.

Sag bloß, einer von uns hier stellt ähnliche Grundlagenforschungen an wie Blauert und seine Kollegen.

Soweit wollen wir es wohl nicht treiben...:F:

Man sollte nciht übersehen, dass diese vereinfachten Modellversuche dazu dienen, ganz spezifische Fragestellungen zu beantworten, um daraus einzelne Funktionsweisen aus den vielen Funktionsweisen des Gehlrs zu untersuchen.
Das ist hier bei uns nicht der Fall.
Somit ist dieser Vergleich aus meiner Sicht unsinnig und kann nicht als Legitimation für solche veieinfachten Darstellungen herhalten.

Was du da sagst, ist mir unklar.
Gelten die Blauertschen Untersuchungen nun oder nicht ?
Gibt es Untersuchungen, die über die "vereinfachten Darstellungen" hinausgehen ?

Womit man wieder mal nur einen Teil abdeckt.

Schon, aber einen Schritt nach dem anderen...

Zwischen dem ersten Teil (der den Fall der Summenlokalisation darstellt) und dem zweiten Teil (Überschreiten der Echoschwelle) liegt noch eine ganze Menge, wodurch sich eine Reflexion bemerkbar machen kann.
Reflexionen machens ich ja nicht erst dann bemerkbar, wenn sie als eigenes ereignis wahrnehmbar sind.

Auch klar, einen Teil hast du ja schon in einem anderen Post genannt.

Das ist wieder eine Betrachtung von Grenzfällen, die in der Praxis in einem Hörraum selten vorkommen.
Für die Praxis in einem Hööraum ist es relevanter, dass sie die Wahrnehmung schon stören, wenn sie zu einer diffuseren und/oder verfärbten Abbildung führen.

Das ist ja der interessante Punkt: Ab wann und unter welchen Bedingungen passiert das ?

Da spielt eben nicht nur der Laufzeitunterschied eine Rolle.
Da gäbe es den Pegel, die Hüllkurve, den Spektralen Gehalt, die Richtung, die Anzahl der Reflexionen, deren relative pegel und die unterschiede in deren Zeitabständen, etc.

Auch Alles o.k., nur müsste man genaugenommen die einzelnen Punkte genauer betrachten, da greifen schon noch ein paar andere Effekte als nur der Präzedenzeffekt. Können wir ja noch machen...

Und wenn man sie mit anderen Pegel und anderem Delta t abspielt, hört man Verfärbungen oder erhält eine diffuse Abbildung ...

Verfärbungen durch Kammfiltereffekte: Ja
Diffuse Abbildung über einen Kopfhörerkanal auf einem Ohr ? Wohl eher nicht...

Und weiter ...?

Ich finde Abhörsituation Kopfhörer / LS-Wiedergabe im Raum / LS-Wiedergabe im Freifeld für nicht unmittelbar vergleichbar.

Hättest Du die Publikationen selber gelesen wüsstest Du, dass sich diese Aussage darauf bezieht, dass die Versuche mit 2 Lautsprechern im Freifeld stattgefunden haben.

Da brauche ich keine Publikationen lesen, um zu wissen, daß es da keine Reflexionen gibt.
Sonst wären es ja keine Freifeldbedingungen. Das hat mit der Anzahl der Lautsprecher nichts zu tun.

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Tag, die Herren ...

Das Bild, das Du da vernetzt hast, zeigt nichts, was die Phase angeht, s(o)ndern die Pegel.
Das sind die selben Pegel-"isobaren", die Du früher bei Peter angemerkt hast.

Du hast recht, jetzt kommt jedoch die Preisfrage:
Kann eine Quelle mit "verzipfeltem" und zudem stark frequenzabhängigen
Polardiagramm (nach Pegeln) phasenkohärent sein (d.h. sich ähnlich einer Punktquelle
in Bezug auf Phasenkohärenz verhalten) ?
Es handelt sich also um einen indirekten Beleg für phasendekorrelierte Abstrahlung,
in diesem Beispiel durch eine Violine. Natürlich spielt es auch eine Rolle, ob wir
uns beim jeweiligen Instrument im Fernfeld befinden.

Wie (I)nterferenzen entstehen, kann man in jedem Lehrbuch der Physik nachlesen.

Dann wäre es jetzt ein guter Zeitpunkt, selbiges auch zu tun ...

"Kohärenz" und "Korrelation" sind Begriffe, welche graduelle und
quantifizierbare (Wellen-) Phänomene beschreiben.

Beide Begriffe können sowohl in räumlicher als auch in zeitlicher Hinsicht
definiert und quantifiziert werden.

Unkorrellierte (Strahlungs-) Quellen zeigen bei dabei keine Interferenzmuster,
d.h. im Falle von Schallquellen z.B. keine ausgeprägten Kammfiltereffekte in der
Nähe von Wänden, wo sie mit ihren Spiegelschallquellen interagieren.

Auch wenn "WIKI Wissen" manchen hier "nicht gut genug" ist, so kann es doch
ein Anfang sein ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renz_(Physik)

Der Artikel ist sehr an elektromagnetischen Wellen orientiert, das tut aber der
Begriffsbildung keinen Abbruch.

Auf Phasenebene unkorreliert kommen auch die Schallwellen daher, wenn ein LS die
Aufnahme eines akustischen Ensembles abspielt.

sinngemäße Ergänzung: (... in welchem die Instrumente selbst unkorrelierte Phase aufwiesen.)

Antwort:
Wird unser Ensemble aus Musikinstrumenten (zur Vereinfachung) mit einem omnidirektionalen
Mikrofon in einem Aufführungsraum aufgenommen und (zur Vereinfachung) mit einer
phasenkohärenten Punktschallquelle in einem Wiedergaberaum wiedergegeben, dann
entsteht im Wiedergaberaum eine zeitliche und räumliche Kohärenz/Korrelation, welche im
ursprünglichen Schallfeld nicht vorhanden ist:*

*@Peter: Du brauchst Dich hier übrigens (wie zu erwarten)
an "omnidirektionalem" Mikro und "Punktstrahler" als LS gar nicht erst festbeißen:
Die Kernaussage bleibt z.B. auch mit Kardioiden bestehen.

Der Lautsprecher interferiert dann mit seinen Spiegelschallquellen im Wiedergaberaum
in einem wesentlich höheren Maße, als die "unkorrellierteren" Originalquellen dies im
Original-Schallereignisraum taten:

Natürlich spielt es auch eine Rolle, ob wir uns beim jeweiligen Instrument oder Ensemble
mit dem reflektierenden Boden, den Wänden usw. im Fernfeld befinden. Für die frühen
Reflexionen ist das im Bereich hoher Frequenzen (Oberwellen) bei Ensembles praktisch
immer der Fall.

Der Wiedergaberaum kann jedenfalls nur eine vergleichbare Diffusivität bieten, wenn
er sehr großflächig mit breitbandigen Diffusoren ausgestattet wäre.

Das dürfte hier aber bei den wenigsten HiFi-Hörern der Fall sein:
Es geht hier m.E. um Wohn- und Wiedergaberäume mit "üblicher" Ausstattung.

Erschwerend kommt auf Wiedergabeseite hinzu, dass der Wiedergaberaum in der Regel
akustisch wesentlich kleiner ist als der Aufführungsraum (sei dieser "real" oder "virtuell")
und der Wiedergaberaum daher zusätzlich über eine geringere Modendichte und damit
auch über ein weniger diffuses Schallfeld selbst dann verfügen würde, wenn er in
gleicher Weise wie der Aufführungsraum durch Schallquellen angeregt würde.

Sonderereignisse wie "Nachbar's Tuba aufgenommen in Garage ..." lasse ich jetzt
mal - Eure wohlwollende Duldung hierbei vorausgesetzt - außen vor: In der Regel ist der
Aufführungsraum der größere und hat eine Schröderfrequenz, welche um mehrere Oktaven
unterhalb derjenigen des Wiedergaberaums liegt.

Wenn an diesen Zusammenhängen weiter Interesse besteht oder dieses sich wider Erwarten
entwickeln sollte, so kann ich Gesagtes bei Gelegenheit gerne nach Kräften weiter erläutern.

Ich sehe in diesem Thread aber derzeit kein Interesse an einer Vertiefung raumakustischer
Zusammenhänge und deren Implikationen für die Schallwiedergabe.

Ohne diese sind aber leider auch Theorien und Teileffekte des räumlichen Hörens, welche
meist unter "elektroakustisch kontrollierten" Bedingungen gefunden bzw. ermittelt werden
und wurden, nicht ohne Weiteres (z.B. Benennung von genauen raumakustischen
Bedingungen und verwendeten Signalen, ... ) auf reale Situationen anwendbar.

Die Phasen müssen nicht kohärent sein, denn Interferenzen können (wie bei Schwebungen) auch
mit Schwngungen entstehen, die unterschiedliche Wellenlängen haben und somit keine köhärenten
Phasen aufweisen können.

Siehe oben: Überlagererung ist immer da, ausgeprägte Interferenzmuster nur unter den
genannten und in der einschlägigen Literatur behandelten Bedingungen.

Das erklärt Dir aber auch jeder nette Physiker aus der Nachbarschaft, dazu müsst ihr Euch
bitte künftig nicht mehr mit mir herumstreiten. Ich bin ja auch kein Physiker, nur
ein "Interessent".

Was interefrenzen mit Spiegelschallquellen angeht, unterscheiden sich LS nicht von Musikinstrumenten.

Falsch: Die meisten Familien von Musikinstrumenten weisen ein wesentlich weniger
phasenkohärentes Abstrahlverhalten auf als übliche Lautsprecher. Zum Zusammenhang
Kohärenz - Interferenz: Siehe oben.

Zum Verhalten verschiedener Musikinstrumenten empfehle ich als Einstieg z.B.:
"Die Physik der Musikinstrumente" aus dem Spektrum Verlag.

Bei Interesse an Papers z.B. zur Abstrahlung von Resonanzböden beim Piano, gerne
PM an mich. Ich bin bei diesen Themen auch selbst immer an entsprechenden Papers
und einschlägiger Literatur interessiert.

Den Schallwellen ist es vollkommen egal, wie sie entstanden sind.

= Sachfremdes, bestenfalls metaphysisch zu sehendes Argument,
daher hier nicht relevant oder gar zielführend.


___________________

Insofern hat Peter schon recht:

Zitat:
Da würde ja auch ein Originalinstrument im Raum darunter leiden, wenn die Effekte so
dramatisch wären. In einem schlechten Raum klingen Instrumente und LS gleichermaßen
schlechter als in einem guten Raum.

@Babak: Peter lag damit schon falsch und Du jetzt leider auch.
Es ist ein Scheinargument, da 2-3 Prämissen nicht berücksichtigt wurden:

1) Schallereignisraum ist ungleich Wiedergaberaum (Siehe oben). Dieses Argument
wurde bereits von Peter ignoriert (wohl weil er sich ungerechtfertigterweise "belehrt"
fühlte): Die "Originalinstrumente" stehen nämlich im Wiedergaberaum gar nicht zur
Debatte.

2) Musikinstrumente insbesondere Ensembles unterscheiden sich im Abstrahlverhalten
allgemein und in ihrer Phasenkohärenz im besonderen (siehe oben) von Lautsprechern
üblicher Bauart.

Daher ist auch die Rauminteraktion bei Lautsprechern und Musikinstrumenten grundsätzlich
anders und im jeweiligen Einzelfall zu beurteilen. Vom "akustisch besseren Raum" profitieren
beide.

Aber es ist nicht unbedingt für beide die Definiton von "akustisch besser" (immer) dieselbe.
Wir können uns jederzeit darauf einigen, daß die gleiche Physik gilt: Es gelten aber nicht die
gleichen technischen Voraussetzungen bei Lautsprechern und Musikinstrumenten
(oder gar Ensembles aus Instrumenten).

Die Konsequenzen spezifischer Instrumenteneigenschaften für das räumliche Hören und die
Ausprägung von "Direktschall" und "Indirektschall" z.B. in einem Konzertsaal im Vergleich zur
Heimwiedergabe über Lautsprecher gehen dadurch noch sehr viel weiter als hier angedeutet ...

Aber das dürfte Euch ja entweder "alles schon klar" sein oder es ist eben (für Euch)
"nicht von Bedeutung", da auch Interferenz und Kammfiltereffekte für Euch "wissenschaftlich
erwiesen" nicht von Bedeutung sind.

Ihr seht' es mir sicherlich nach, wenn ich da in nächster Zeit eine etwas abwartende Haltung
einnehme, besonders was Eure (auch künftigen) "Theorien" oder neuen Zusammenstellungen
und Gewichtungen bekannter (Teil-) Theorien betrifft ...


P.S.

3) Musikinstrumente oder Ensembles produzieren auch im vermeintlich "schlechten" Aufführungsraum
ein "Originalereignis".

Frei nach dem hier bereits von anderen angeführten Spruch
"Music is Art, Audio is Engineering",

gehört m.E. auch die "authentische" Darstellung akustisch eigenwilliger Lokationen
(wie z.B. diverser Jazzkeller) mit zu den reizvollen Aufgaben dessen, was
Aufnahmetechnik und "HiFi" ausmacht.

[O.Mertineit]

Korrekturversuch...

Natürlich spielt es auch eine Rolle, ob wir uns beim jeweiligen Instrument oder Ensemble
mit dem reflektierenden Boden, den Wänden usw. im Fernfeld befinden. Für die frühen
Reflexionen ist das im Bereich hoher Frequenzen (Oberwellen) bei Ensembles praktisch
immer der Fall.

Der Wiedergaberaum kann jedenfalls nur eine vergleichbare Diffusivität bieten, wenn
er sehr großflächig mit breitbandigen Diffusoren ausgestattet wäre ...

Sollte besser heißen:

Natürlich spielt es auch eine Rolle, ob sich beim jeweiligen Instrument oder
Ensemble aus Instrumenten der Boden und die nächsten reflektierenden
Flächen des Aufführungsraums im Fernfeld befinden.

Für diese frühen Reflexionen ist das im Bereich hoher Frequenzen (Oberwellen)
bei Ensembles praktisch kaum der Fall, was unter den genannten
Bedingungen zusätzlich zu räumlich eher diffusen Reflexionen beiträgt.

Der Wiedergaberaum hingegen - mit seiner Beschallung durch Lautsprecher und
gleichzeitiger Kleinraumakustik - könnte nur dann für mittlere bis hohe Frequenzen
eine vergleichbare Diffusivität bieten, wenn er sehr großflächig mit hochwertigen,
breitbandigen und räumlich aufeinander abgestimmten Diffusoren ausgestattet wäre ...

(für tiefe Frequenzen ist eine Annäherung an die Modendichte eines größeren Raums
kategorisch ausgeschlossen. Für eine ausgewogene Basswiedergabe in akustisch
kleinen Räumen müssen daher andere Lösungen gefunden werden.)

[Gast]

Hallo,

Tag, die Herren ...

Du hast recht, jetzt kommt jedoch die Preisfrage:
Kann eine Quelle mit "verzipfeltem" und zudem stark frequenzabhängigen
Polardiagramm (nach Pegeln) phasenkohärent sein (d.h. sich ähnlich einer Punktquelle
in Bezug auf Phasenkohärenz verhalten) ?
Es handelt sich also um einen indirekten Beleg für phasendekorrelierte Abstrahlung,
in diesem Beispiel durch eine Violine. Natürlich spielt es auch eine Rolle, ob wir
uns beim jeweiligen Instrument im Fernfeld befinden.

Ich brech zusammen...
Nun machst du genau meinen oben eingestandenen Fehler.
Natürlich sondert die Violine phasenkoheränte Wellenfronten ab. Das Richtdiagramm zeigt ja lediglich die Isobarenform bei den ausgewählten Frequenzen. Wir haben doch schon hier herausgearbeitet, daß Wellenfronten nicht über den ganzen Radius gleichen Pegel haben müssen, so kommt ja Richtwirkung zustande. Kann man ja auch in einigen schon gezeigten Wellenwannensimulationen sehen.

Unkorrellierte (Strahlungs-) Quellen zeigen bei dabei keine Interferenzmuster,
d.h. im Falle von Schallquellen z.B. keine ausgeprägten Kammfiltereffekte in der
Nähe von Wänden, wo sie mit ihren Spiegelschallquellen interagieren.

Eine Primärschallquelle und seine erste Reflexion sind korreliert, basta.

Auch wenn "WIKI Wissen" manchen hier "nicht gut genug" ist, so kann es doch
ein Anfang sein ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renz_(Physik)

Der Artikel ist sehr an elektromagnetischen Wellen orientiert, das tut aber der
Begriffsbildung keinen Abbruch.

Bis auf die Kleinigkeit, daß da:
"Kohärenz ist keine Eigenschaft einer Lichtquelle, sondern der Lichtstrahlen, da sich die Interferenzfähigkeit des Lichts bei seiner Ausbreitung ändern kann."

steht.

sinngemäße Ergänzung: (... in welchem die Instrumente selbst unkorrelierte Phase aufwiesen.)

Hat das Instrument ja nicht, siehe oben...

Antwort:
Wird unser Ensemble aus Musikinstrumenten (zur Vereinfachung) mit einem omnidirektionalen
Mikrofon in einem Aufführungsraum aufgenommen und (zur Vereinfachung) mit einer
phasenkohärenten Punktschallquelle in einem Wiedergaberaum wiedergegeben, dann
entsteht im Wiedergaberaum eine zeitliche und räumliche Kohärenz/Korrelation, welche im
ursprünglichen Schallfeld nicht vorhanden ist:*

Das ist ein Problem der Stereotechnik prinzipiell bzw. in dem Fall der Aufnahmetechnik und keins des Lautsprechers. Das Originalschallfeld kann die Stereotechnik nicht nachbilden, Basta.

Der Lautsprecher interferiert dann mit seinen Spiegelschallquellen im Wiedergaberaum
in einem wesentlich höheren Maße, als die "unkorrellierteren" Originalquellen dies im
Original-Schallereignisraum taten:

Nein, weil die Annahme "unkorrelierte Originalquelle" schon falsch ist.

Der Wiedergaberaum kann jedenfalls nur eine vergleichbare Diffusivität bieten, wenn
er sehr großflächig mit breitbandigen Diffusoren ausgestattet wäre.

Muß er tatsächlich diese Diffusivität haben, und wenn ja: dann warum ?

Erschwerend kommt auf Wiedergabeseite hinzu, dass der Wiedergaberaum in der Regel
akustisch wesentlich kleiner ist als der Aufführungsraum .........welche um mehrere Oktaven
unterhalb derjenigen des Wiedergaberaums liegt.

Wills du damit sgen, daß der Wiedergaberaum die gleiche Akustik haben sollte wie der Aufführungsraum ?
Das solltest du nochmal drüber nachdenken...

Wenn an diesen Zusammenhängen weiter Interesse besteht oder dieses sich wider Erwarten entwickeln sollte, so kann ich Gesagtes bei Gelegenheit gerne nach Kräften weiter erläutern.
Ich sehe in diesem Thread aber derzeit kein Interesse an einer Vertiefung raumakustischer
Zusammenhänge und deren Implikationen für die Schallwiedergabe.

Willst du uns veräppeln ? Babak und ich sind wohl eher dafür "berüchtigt", sich sehr eingehend mit dem Thema zu befassen.

Ohne diese sind aber leider auch Theorien und Teileffekte des räumlichen Hörens, welche meist unter "elektroakustisch kontrollierten" Bedingungen gefunden bzw. ermittelt werden und wurden, nicht ohne Weiteres (z.B. Benennung von genauen raumakustischen
Bedingungen und verwendeten Signalen, ... ) auf reale Situationen anwendbar.

Also doch wieder eine Infragestellung der Blauertschen Erkenntnisse (u.A. Präzedenzeffekt), obwohl du das an anderer Stelle abstreitest.

Siehe oben: Überlagererung ist immer da, ausgeprägte Interferenzmuster nur unter den genannten und in der einschlägigen Literatur behandelten Bedingungen.

Die herrschen im Raum aber in der Regel vor, nur im echten Diffusfeld haben wir unkorrelierte Schallwellen.

Falsch: Die meisten Familien von Musikinstrumenten weisen ein wesentlich weniger
phasenkohärentes Abstrahlverhalten auf als übliche Lautsprecher. Zum Zusammenhang
Kohärenz - Interferenz: Siehe oben.

Nein - siehe oben.

= Sachfremdes, bestenfalls metaphysisch zu sehendes Argument,
daher hier nicht relevant oder gar zielführend.

Kannst du nennen wie du willst, ist nur leider die physikalische Wahrheit.

@Babak: Peter lag damit schon falsch und Du jetzt leider auch.
Es ist ein Scheinargument, da 2-3 Prämissen nicht berücksichtigt wurden:

Den folgenden Quark überlasse ich Babak, komme evtl. zusätzlich noch darauf zurück...

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo

Ob es dann funktioniert, wenn man das Quellsignal nach dem Eintreffen der Reflexion abschaltet, wäre mal interessant.

Was genau findest Du dabei interessant?

Ich vermute jetzt mal keinen aufregenden Effekt, da das gehör nicht so auf offsets reagiert ...

Vielleicht, weil sich wahrnehmbarer Schall immer aus sinusförmigen Druckschwankungen zusammensetzt ? Und genau die regen die "Detektoren" im Innenohr an.
[...]
Daß das Gehör aus den detektierten Sinusschwingungen in der Auswertung noch ein wenig mehr herausholen kann, ist ja bekannt.

Keine Ahnung, worauf sich Deine Aussagen zur Anregung der Detektoren im Innenohr stützen.

Die Cilien bewegen sich zwar mit den Druckschwankungen mit, geben aber nur in ihrer Nullstellung ein einzelnes Signal ab.
Und da ist die Wellenform vollkommen nebensächlich.

Sie Signale, die der Hörnerv an das Hörzentrum weitergibt sind keine Sinussignale (also keine Information über Wellenlänge und Apmlidute des Signals) sindern reine Feuerungsraten der Cilien.

Wieso versteifst Du Dich so auf den Sinus?

Hm, da betrachten wir wohl das gleich Phaenomen, kommen aber zu leicht abweichenden Schlussfolgerungen.
Ich bin der Meinung, daß es sich dabei um grundlegende Eigenschaften des Gehörsinns handelt, die man bei der Wiedergabe im Raum berücksichtigen solle und sich zunutze machen kann.

Der meinung bin ich auch.

Unser Schlussfolgerungen sind in der Tat unterschieldich.
Wahrscheinlich weil ich mir nicht nur einen der vielen Mechanismen des Präzedenzeffekts betrachten will.

Was du da sagst, ist mir unklar.
Gelten die Blauertschen Untersuchungen nun oder nicht ?
Gibt es Untersuchungen, die über die "vereinfachten Darstellungen" hinausgehen ?

Keiner hat behauptet, dass die Blauert'schen Untersuchuingen nicht gelten.

Ich bezog mich darauf, dass nur weil Blaurert Spezialfälle betrachtet hat (die auf eine bestimmte Fragestellung zugeschnitten waren) es nicht unedingt zulässig ist, für das Postulieren allgemeiner Aussagen ebenso Spezialfälle heranzuziehen.

Das sind 2 Paar Schuhe.

Und ja, in den Jahzehnten seit den genannten Blaurt'schen Untersuchungen gab es weitere Untersuchungen, die über vereinfachte Darstellungen hinausgingen (unter anderem auch von Jens Blauert selber).

Das ist ja der interessante Punkt: Ab wann und unter welchen Bedingungen passiert das ?

Das ist ja im präsentierten Paper und in anderen geopsteten Links umrissen, ebenso wie in dem Teil meines Beitrags, den du zitiert hast.

Auch Alles o.k., nur müsste man genaugenommen die einzelnen Punkte genauer betrachten, da greifen schon noch ein paar andere Effekte als nur der Präzedenzeffekt. Können wir ja noch machen...

Das alles sind Effekte, die zum Präzedenz-Effekt (bzw. dessen Zusammenbruch) gehören ...

Offensichtlich betrachtest Du nur einen Teil aller beteiligten Effekte, wenn Du über den Präzedenz-Effekt schreibst.

Das könnte erklären, wo hier die Unterschiede herkommen.

Verfärbungen durch Kammfiltereffekte: Ja
Diffuse Abbildung über einen Kopfhörerkanal auf einem Ohr ? Wohl eher nicht...

Worauf stützt sich diese Ansicht?

Wieso bist Du der Ansicht, dass es sich um einen binauralen Effekt handelt?

Ich finde Abhörsituation Kopfhörer / LS-Wiedergabe im Raum / LS-Wiedergabe im Freifeld für nicht unmittelbar vergleichbar.

Genau deshalb wurden ja diverse Versuche in diesen verschiedenen Settings durchgeführt um zu sehen, welche Unterschiede es gibt bzw welche Ergebnisse vergleichbar sind.

Ich halte mich hier weiterhin lieber an eperimentell abgesicherte Schlussfolgerungen der Forscher anstatt meine eigene Meinung als jene Instanz einzusetzen, die diese Schlussfolgerungen als plausibel oder unplausibel einstuft.

Da brauche ich keine Publikationen lesen, um zu wissen, daß es da keine Reflexionen gibt.
Sonst wären es ja keine Freifeldbedingungen. Das hat mit der Anzahl der Lautsprecher nichts zu tun.

Ich denke, Du solltest die Publikationen schon lesen, um die Versuchsansätze zu kennen, mit denen die Ergebnisse erarbeitet worden sind (der so unbeliebte Methoden-Teil).

Dann wüsstest Du, dass in dem Versuchsaufbau der Lautsprecher mit dem früheren Signal (Lead) die erste Wellenfront abgibt, und das verzögerte Signal des zweiten Lautsprechers (Lag) die Reflexion simuliert.

Damit man nciht nur die Auswirkung des Delta t zwischen Lead und Lag, sondern auch den Einfluss der Richtung des Lags untersuchen kann, nimmt man eben mehrere Lautsprecher.

Von daher wäre es durchaus sinnvoll, die besagte Publikation zu kennen, bevor man inhaltliche Kritiken ansetzt.
Dann kann man solche Fehlinterpretationen vermeiden.




Ich denke, im Grunde liegen wir nicht so weit auseinander ...

Du hast recht, jetzt kommt jedoch die Preisfrage:
Kann eine Quelle mit "verzipfeltem" und zudem stark frequenzabhängigen
Polardiagramm (nach Pegeln) phasenkohärent sein (d.h. sich ähnlich einer Punktquelle
in Bezug auf Phasenkohärenz verhalten) ?
Es handelt sich also um einen indirekten Beleg für phasendekorrelierte Abstrahlung,
in diesem Beispiel durch eine Violine. Natürlich spielt es auch eine Rolle, ob wir
uns beim jeweiligen Instrument im Fernfeld befinden.

Sorry, das Diagramm zeigt für mich nichts über eien phasendekorrelierte Abstrahlung.

"indirekt" bedeutet für mich nur, dass es sein kann oder auch nicht, je nach dem wer das interpretiert.

Dann wäre es jetzt ein guter Zeitpunkt, selbiges auch zu tun ...

"Kohärenz" und "Korrelation" sind Begriffe, welche graduelle und
quantifizierbare (Wellen-) Phänomene beschreiben.

Beide Begriffe können sowohl in räumlicher als auch in zeitlicher Hinsicht
definiert und quantifiziert werden.

Unkorrellierte (Strahlungs-) Quellen zeigen bei dabei keine Interferenzmuster,
d.h. im Falle von Schallquellen z.B. keine ausgeprägten Kammfiltereffekte in der
Nähe von Wänden, wo sie mit ihren Spiegelschallquellen interagieren.

Auch wenn "WIKI Wissen" manchen hier "nicht gut genug" ist, so kann es doch
ein Anfang sein ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renz_(Physik)

Der Artikel ist sehr an elektromagnetischen Wellen orientiert, das tut aber der
Begriffsbildung keinen Abbruch.

Danke für die Klärung.
Das deckt mal einen Teil meiner Frage ab.

Der zweite Teil wäre.
Wenn Du von "phasendekorrelierter" Abstrahlung sprichst, meinst Du, dass der Direktschall mit dem reflektierten Schall bei einem Instrument stärker dekorreliert ist als bei einem Lautsprecher?

Habe ich da Deine Ausführungen richtig verstanden?

Oder was meinst Du damit, dass ein Lautsprecher "phasenkohärenter" ist als Musikinstrumente?
Wes ist da womit kohärent?

sinngemäße Ergänzung: (... in welchem die Instrumente selbst unkorrelierte Phase aufwiesen.)

Antwort:
Wird unser Ensemble aus Musikinstrumenten (zur Vereinfachung) mit einem omnidirektionalen
Mikrofon in einem Aufführungsraum aufgenommen und (zur Vereinfachung) mit einer
phasenkohärenten Punktschallquelle in einem Wiedergaberaum wiedergegeben, dann
entsteht im Wiedergaberaum eine zeitliche und räumliche Kohärenz/Korrelation, welche im
ursprünglichen Schallfeld nicht vorhanden ist:

Auch hier die Frage:
Was verstehst Du unter einer "phasenköhärenten" Punktschallquelle?.
Was ist da womit kohärent, welche Korrelationen werden daür herangezogen?

Und warum diskutierst Du hier plötzlich den Punkt, dass man mit der Wiedergabe über normale LS in einem Hörraum das ursprüngliche Schallfeld des Aufnahmeraums nicht hinbekommt.

Da trägst Du aus meiner Sicht Eulen nach Rom.

Siehe oben: Überlagererung ist immer da, ausgeprägte Interferenzmuster nur unter den
genannten und in der einschlägigen Literatur behandelten Bedingungen.

Du bestätigst ja, was ich sagte ...

Überlagerungen gibt es immer, auch bei Wellen unterschiedlicher Frequenz.

Was ich hinzufügte:
Auch gemäß der einschlägigen Literatur können Wellen unterschiedlicher Frequenz keine "Phasenkohärenz" aufweisen.

Dass Interferenzenmuster nur bei ähnlichen Wellenlängen auftreten, ist ja auch jetzt keine bahnbrechende Erkenntnis.

Ich habe jedoch keine Ahnung, worauf Du da hinaus willst ...

Falsch: Die meisten Familien von Musikinstrumenten weisen ein wesentlich weniger
phasenkohärentes Abstrahlverhalten auf als übliche Lautsprecher. Zum Zusammenhang
Kohärenz - Interferenz: Siehe oben.

diesen Punkt musst Du bitte genauer erklären.

Was ist bei Dir ein "phasenkohärentes Abstrahlverhalten"?
Was ist bei dieser Abstrahlung womit kohärent?
Warum strahlen Lautsprecher "phasenkohärenter" ab als Musikinstrumente.

Meinst Du Kohärenzen in den abgegebenen Schallmustern im Direktschalls?
Meinst Du Kohärenzen mit dem vom Raum zurückgeworfenen Raumschall?

Könntest Du da bitte konkreter werden als bisher?


Fortsetzung folgt ...

[Babak]

Fortsetzung von oben ...

= Sachfremdes, bestenfalls metaphysisch zu sehendes Argument,
daher hier nicht relevant oder gar zielführend.

Wieso sachfremd, wieso metaphysisch, wieso irrelevant?

Sorry, du postuliert da Dinge, ohne wirklich konkret zu werden und überlässt den Lesern eine Interpretation Deiner Aussagen.


Zielführend wäre, wenn Du konkret schreibst, was du unter "phasenkohärenter" Abstrahlung verstehst, und warum Deiner Meinung nach ein LS da anders agiert als ein Instrument.

Damit Du meinen gedankengang hier verstehst.

Wenn Du von der Abstrahlung sprichst, verstehe ich den abgegebenen Schall. Das beinhaltet keinerlei Raumantwort.
Wenn Du nun diese Abstrahlung als "phasenkohärent" bezeichnest, kann es demnach nur sein, dass sich die Phasen der vom LS abgegebenen Schallwellen zueinander kohärent verhalten.

Wenn man zwei Sinussignale gleichzeitig abspielt, ergebe sich Kohärenzen und es können sich bei ausreichend ähnlichen Frequenzen Interferenzen ergeben (Auslöschungen, Überhöhungen, Schwebungen).

Wenn man aber weißes Rauschen über den LS abspielt, gibt es keinerlei Kohärenz zwischen den einzelnen Schallwellen, da korreliert nichts miteinander.

Irgendwo dazwischen befinden sich wohl die von einem Instrument abgestrahlen Schallmuster.



Sollte ich mit meiner Deutung Deiner Aussagen komplett falsch liegen, bitte ich Dich, konkret auszuführen, was Du mit diesem Konzept aussagen willst.

@Babak: Peter lag damit schon falsch und Du jetzt leider auch.
Es ist ein Scheinargument, da 2-3 Prämissen nicht berücksichtigt wurden:

1) Schallereignisraum ist ungleich Wiedergaberaum (Siehe oben). Dieses Argument
wurde bereits von Peter ignoriert (wohl weil er sich ungerechtfertigterweise "belehrt"
fühlte): Die "Originalinstrumente" stehen nämlich im Wiedergaberaum gar nicht zur
Debatte.

Diese Prämisse wurde nicht berücksichtigt, weil sie nicht gegenstand der betrachtungen waren.

Ich habe mich auf den Fall bezogen, wenn ein Lautsprecher bzw. ein Instrument in DEMSELBEN Raum spielen.

Somit basiert Deine Kritik des Scheinarguments bloß darauf, dass Du meine Aussagen missverstanden hast.

2) Musikinstrumente insbesondere Ensembles unterscheiden sich im Abstrahlverhalten
allgemein und in ihrer Phasenkohärenz im besonderen (siehe oben) von Lautsprechern
üblicher Bauart.

Darauf gehe ich erst ein, wenn Du Dein Verständnis von einer "Phasenkohärenz der Abstrahlung" genauer erläutert hast.

Kann ja sein, dass Du meinst, dass sie aufgrund ihres anderen Abstrahlverhaltens anders mit dem Raum interagieren.
Ist aber auch nur eine Vermutung meinerseits.

Daher ist auch die Rauminteraktion bei Lautsprechern und Musikinstrumenten grundsätzlich
anders und im jeweiligen Einzelfall zu beurteilen. Vom "akustisch besseren Raum" profitieren
beide.

Ersteres hat keiner bestritten.
Den fett hervorgehobenen teil haben Peter und ich auch geschrieben.

Wieso liegt hier irgendwer falsch?

Aber es ist nicht unbedingt für beide die Definiton von "akustisch besser" (immer) dieselbe.
Wir können uns jederzeit darauf einigen, daß die gleiche Physik gilt: Es gelten aber nicht die
gleichen technischen Voraussetzungen bei Lautsprechern und Musikinstrumenten
(oder gar Ensembles aus Instrumenten).

Die Konsequenzen spezifischer Instrumenteneigenschaften für das räumliche Hören und die
Ausprägung von "Direktschall" und "Indirektschall" z.B. in einem Konzertsaal im Vergleich zur
Heimwiedergabe über Lautsprecher gehen dadurch noch sehr viel weiter als hier angedeutet ...

Auf dieser Basis ist deine Kritik irrelevant.

Denn ich sprach von LS und Instrumenten im selben Raum.


Du sprichts vom Aufnahmeraum (z.B. Konzertsaal) eienrseits und dem Wiedergaberaum (Hörroum) andererseits.

Da schreiben wir aneinander vorbei.

Ihr seht' es mir sicherlich nach, wenn ich da in nächster Zeit eine etwas abwartende Haltung
einnehme, besonders was Eure (auch künftigen) "Theorien" oder neuen Zusammenstellungen
und Gewichtungen bekannter (Teil-) Theorien betrifft ...

Natürlich sehe ich Dir das nach.

Ich würde mich dennoch freuen, wenn Du bezüglich Deiner eigenen "Thesen" etwas konkreter wirst, damit wir Deinen Überlegungen besser folgen können.

3) Musikinstrumente oder Ensembles produzieren auch im vermeintlich "schlechten" Aufführungsraum
ein "Originalereignis".

Frei nach dem hier bereits von anderen angeführten Spruch
"Music is Art, Audio is Engineering",

gehört m.E. auch die "authentische" Darstellung akustisch eigenwilliger Lokationen
(wie z.B. diverser Jazzkeller) mit zu den reizvollen Aufgaben dessen, was
Aufnahmetechnik und "HiFi" ausmacht.

Und wie sieht es aus, wenn sie im selben schlechten Raum spielen wie die LS?
Wie sieht das mit verschiedenen LS mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten aus?

Das ist meines erachtens spannender als wieder mal die arme geschundene Sau "die-akustik-des-aufhameraums-kann-mittels-elektroakutischer-wiedergabe-in-einem-hörraum-nicht-genau-nachgebildet-werden" durchs Dorf zu jagen ... ;)

:S
LG
Babak